Le Dico de KaBoum

Il faut que je te dise, Quantat, que, précédemment, j' ai cru que tu défendais le pédophile, en expliquant son comportement. Quand on comprend bien pourquoi «un travers» existe, on est en général plus indulgent envers les fautes commises.

"Les statistiques sont intéressantes, mais ici le problème est qu'elles se basent sur la qualification juridique de la pédophilie"

Selon toi, pourquoi serait ce un probleme ?
La psychiatrie aidera à expliquer et à comprendre les mecanismes de la pedophilie galopante, mais ne protegera jamais les victimes -car enfin, comment feras tu prendre conscience à la brute epaisse ou à celui qui n'a aucune conception du Bien et du Mal que forcer des enfants est une douleur qu'ils doivent integrer ? Tu leur donneras des cours ? Tu les enfermeras preventivement sur la base de leurs deviances ?
C'est la loi, aussi imparfaite soit elle, qui defend le plus faible, pas les notions abstraites des derives comportementales.
J'ai conscience que le type sexuellement attiré par les bambins est un malade, mais ça ne prime pas sur l'essentiel : l'important est de proteger avant tout les petits d'homme.


"Et tu n'as pas tort de dire que mon propos est un peu "psy", parce que tous ceux qui abusent des enfants ne correspondent pas au tableau clinique de ce qu'est un pédophile, de même que seraient rangés dans cette catégorie des gens que tu n'y mettrais pas..."

J'y colle sans etat d'ame tous ceux qui prennent leur plaisir physique avec et au detriment des enfants. Un pedophile passif, j'y crois tres (mais alors tres tres) peu...
Je manque certainement des outils et de la connaissance qui me permettrait d'affiner ce jugement un peu vindicatif, mais là, tu vois, je suis presqu'heureuse de mon ignorance parce qu'elle correspond (protège ?) à mes valeurs : l'interet de l'enfant est superieur à toute decouverte ou explication qui relativiserait le mal qui lui -l'enfant- est fait.

Et Quantat, bien evidement, depuis le temps que je te lis, je n'imagine pas que tu defendes le principe de relations sexuelles adulte-enfant.


"Tout ce que tu dit et dénonce est parfaitement juste, mais dans le cadre de cette qualification judiciaire.."[/color]

Voui, mais pas uniquement; l'ethique me semble aussi une approche interessante, dans la volonté de protéger un gamin.
Que le judiciaire procede justement de l'ethique, que voilà une bonne idée dans l'ordre des valeurs à transmettre... et à defendre.
(Est ce que c'est maintenant qu'on devrait se mettre à causer "biere", pour detendre l'atmosphère ? Que tu ne crois pas que je t'agresse ? Un truc du genre ?)



"Observe que ton propos vise à me convaincre de quelquechose dont tu sais que je n'ai pas besoin d'être convaincu; ce hiatus est lié à cette distortion initiale"

Distordu toi meme (je ne sais pas ce que ça veut dire, mais ça fait bien, à cet instant de ma prose).
Ce que tu ressens comme un besoin de convaincre est tout bêtement ma conviction profonde; je donne facilement aux causes qui me semblent honorables et je n'en connais pas de meilleures que celles des enfants. Je ne suis pas tres proselyte, racoler des adeptes ne m'interesse pas, mais ça ne signifie pas que je taise ce que je pense sincerement.


"Dans la définition sur laquelle je m'appuie, Dutroux n'est pas un pédophile... le pédophile est celui dont le fantasme consiste à maintenir sa vie sexuelle au stade qui précède la différenciation sexuelle: le pédophile par excellence c'est le personnage d'Amélie Nothomb dans l'Hygiène de l'assassin... pourtant il ne l'est pas du tout au regard de la qualification juridique..."

(Les tout-doux, les fragiles, detournez le regard ou fermez les yeux tres fort) : Si c'est le sexe avant l'age des poils, je suis d'accord.
Mais dans "Hygiène de l'assassin" et à propos, je suppose, de la relation entre le Zhéros et la defunte, où est l'adulte ?
Selon moi, ce n'est pas un bon exemple. Dutroux, en revanche, amateur de petites filles, en est un parfait exemple; on peut etre pedophile ET avoir des partenaires plus âgés -faute de grives, on mange des merles ? (ça y est, les tout-doux, vous pouvez ouvrir les yeux)



"Donc, dans le même ordre d'idées, il n'est pas question pour moi de justifier ou de pardonner, mais bien d'essayer de comprendre comment s'inscrit la place du pédophile dans la structure..."

Nous n'avons pas les memes priorités; peut etre parce que je sais qu'un type castré chimiquement est capable de violer un petit avec un tuyau d'arrosage, j'estime assez secondaires les heures devolues à expliquer au bourreau le pourquoi du comment.
Peut etre aussi parce que la recherche de tous les pourquois du comment n'entre pas dans ce que je prefere creuser.
Il faut des Quantat et des Mab, l'essentiel etant qu'ils ne se jetent pas des assiettes -ni des pedophiles- à la figure.



"Donc, même lorsque je dis que le pédophile (version psy versus version juridique) ne veut pas faire de mal à l'enfant ça ne veut pas dire que pour moi il n'en fait pas, ni qu'il a raison ... ni même que je lui pardonne... C'est un fait de structure"

Qu'est ce que c'est qu'un fait de structure ? (je te previens, je suis nulle en architecture)



Mab -jure moi que tu ne m'en veux pas-



UMP : Karoli, pour la Corse, c'est non : pas de tourisme sexuel, les Corses sont trop dangereux -les Thaïs devraient s'en inspirer-

On devrait faire du « soleil vert » avec tous les prédateurs sexuels de tous horizons, ça nourrirait les affamés plutôt que les avocats et les éthiciens bien à l'abri dans leur bureau confortable.

Faudrait pas non plus négliger les prédateurs qui bandent trop mous pour violer les sexes, ils utilisent un « pénis » en acier suédois ou ballistique, et les plus sportifs utilisent le contondant plutôt que le pénétrant. Kossa donné les siècles d'introspection psychologique pour expliquer le modus operandi (intéressant la police) et le modus vivendi (viande fraiche pour les psys) des destructeurs de vie humaine, sinon de ne rien régler dans les faits et de rallonger la liste des victimes ?

En A, la Société jète des gens à la rue, en B, elle garnit des prisons - où les criminels les plus endurcis jouissent de trois repas par jour et son à l'abri des caprices météorologiques.

La compassion serait-elle la politique des démunis éthiques ?

Ces jours-ci, il y a un procès qui interpelle tous les Québécois et la majorité ne se prive pas de protester.

Un jeune Huluberlu, sous l'influence de substances hallucinogènes, s'est mis à conduire comme un fou en ville et, finalement, il a tué sur le coup un homme de 28 qui attendait patiemment à l'arrêt que le fou ait fini ses manigances.

Il y eut mort d'homme, donc, il y eut un procès à l'issu duquel, le fou a été déclaré non coupable parce qu'il commênçait, selon le témoignage du psychiatre, un début de commencement de bipolarité et, en plus, le fou avait consommé du pot.

Ce qui nous choque, c'est l'absence de responsabilité, selon le législateur, de celui qui a consommé des substances illicites et dont le jugement est grandement affecté et l'alcoolique qui, lui, en état d'ivresse, est responsable de ses actes uniquement parce que le législateur en a décidé ainsi.

Le pédophile qui en est à l'étape prépubertaire est «correct» ; celui qui est un peu plus brusque ou sadique l'est moins.

Mon enfant fille de trois ou onze ans souffre autant à être pénétrée par l'un que par l'autre. Elle découvre des sensations qui lui feront peur et elle devra se taire, garder le silence ... sur quelque chose de sain, de correct mais qu' il faut taire ... C'est bien contradictoire.

Quantat, j'ai beau essayé de comprendre, j e n'y arrive pas. S'il était de coutume d'avoir des relations sexuelles entre adultes et enfants, ouvertement, les choses seraient moins pires, car elles seraient admises publiquement et tout l'aspect cachotier, l'un des plus nocif aprês la douleur, serait absent.

« Ce qui nous choque, c'est l'absence de responsabilité, selon le législateur, de celui qui a consommé des substances illicites et dont le jugement est grandement affecté et l'alcoolique qui, lui, en état d'ivresse, est responsable de ses actes uniquement parce que le législateur en a décidé ainsi. »

Voilà, Karoli, socialement parlant, tu as exprimé l'essentiel : l'autorité officielle en a décidé ainsi. En Justice, on appèle ça de la jurisprudence : un juge va tabler sur une loi, plus ou moins connue, plus ou moins établie, son verdict va servir de pense-bête à un futur collègue qui avalisera le verdict de son premier collègue, ainsi nait la jurisprudence. Et les « traditions ». Ce qui est accepté fait loi, par l'usage de l'acceptation. Le côté rationnel cède le pas au côté habitude. C'est une tare et ce n'en est pas une. L'animal va répéter ce qui « marche », ça va même s'inscrire dans l'« instinct », ça se répétera sans cesse et sans question par la suite. Chez l'humain, cet animal évolué, c'est pareil. Les statisticiens l'ont mathématisé : tout le monde le fait, fais-le donc (slogan commercial de, je crois, la station radiophonique CKAC ou CJMS).

C'est une chose terrible que l'éthique judiciaire. UN juge, selon son caractère (souvent plus que son savoir académique), décidera de l'avenir immédiat d'un « accusé ». Pour se protéger mieux, la Justice a inventé le « droit d'appel », qui autorise qui n'a pas aimé le verdict prononcé une fois de retourner dans le prétoire connaitre un autre verdict. Cependant, pour les pauvres qui n'ont droit qu'à des jugements gratuits, les appels sont interdits. Là-bas, les juges rendent des verdicts sans appel.

« Le pédophile qui en est à l'étape prépubertaire est «correct» ; celui qui est un peu plus brusque ou sadique l'est moins. »

La structure, comment dirait le Lillois. Faut pas simplifier ainsi. Faut d'abord démontrer où se situe le présumé pédophile, dans sa maladie. Je suppose ! La structure a cela de fonctionnel qu'elle début en A et se finit là où elle finit. C'est loin des émotions qui ne savent pas où elles ont commencé et encore moins quand elles finiront. Faut faire aussi la part de la rationalité, même si son présupposé « sang-froid » n'est pas toujours aussi rationnel. Je suppose, une fois encore, que les « structuralistes » sont compétents pour déterminer la possibilité d'un soupçon gratuit, ils sont méfiants, ils veulent que la suspicion soit « structurée », démontrée plutôt que qualificative. C'est la distinction entre l'impression primaire et le soupçon constructif.

« Mon enfant fille de trois ou onze ans souffre autant à être pénétrée par l'un que par l'autre. Elle découvre des sensations qui lui feront peur et elle devra se taire, garder le silence ... sur quelque chose de sain, de correct mais qu' il faut taire ... C'est bien contradictoire. »

Le viol est défini en dehors du consentement conscientuel. Il est autant possible de violer une fille (ou un garçon) de 12 ans qu'une fille (ou un garçon) de 22 ans. Un sondage déjà ancien, fait auprès des filles américaines, démontrait qu'une majorité étonnante de ces demoiselles considéraient comme non avenu de refuser le désir d'un gars ! Le gars veut, alors tu acceptes. Curieuse conscientisation. Est-ce que le même sondage mené en 2009 donnerait des résultats différents ? J'espère que oui. Mais chu pas si certain de ça.

« Quantat, j'ai beau essayé de comprendre, j e n'y arrive pas. »

Qu'est-ce que tu ne comprends pas de ce qu'a écrit Quantat, Karoli ? Il y a la compréhension émotive, il y a la compréhension plus structurée, qui va au-delà des émotions pures, qui ne sont que des vérités de l'instant. Demain, ce sera autre chose. Je pense que son substantif de « structure » signifiait cela : un recul face au problème considéré, ne nous énervons pas tout de suite, réfléchissons un peu. Et ce n'est pas au profit du prédateur. Juste pour comprendre mieux.

Tu le lui avais noté, et un cas célèbre en témoigne : quand on se sent impliqué immédiatement, on voit le problème sous un tout autre angle. Je fais référence à cet avocat américain vedette qui défendait les violeurs. Un jour, sa fille fut victime d'un tel violeur. L'avocat changea son disque du tout au tout ! De « compatissant », il devint à son tour, profitant de sa célébrité, pour devenir un des pires adversaires des violeurs.

Facile de « légiférer » quand on n'est pas concerné au premier degré, on table sur de l'abstrait, sur du conceptuel. Quand on se sent touché dans son coeur, dans sa tête, dans sa chair, c'est une toute autre histoire. Tout le temps que l'Amérique victorieuse pensa le terrorisme comme une menace dont elle ne risquait pas d'être la victime, c'était ceci et cela. Depuis le 9/11, c'est une toute autre histoire.

C'est humain. Platement humain. On philosophe sur ce qui ne nous atteint pas, mais on s'énerve sur ce qui nous irrite.

La « structure » dont parlait Quantat, qu'il me rabroue si je me trompe, c'est toute la différence bien pesée entre ce qui ne me touche pas, mais sur lequel j'ai une opinion savante, et tout ce qui me touche, et dont je suis obnubilé, je ne pense qu'à ça, j'en suis drogué.

Structurer, d'après ma compréhension, c'est mathématiser la relativisation entre le psychologique et l'émotif. Comprendre au-delà du premier ressenti, qui lui est purement animal.

Karoli a écrit:

Ce qui nous choque, c'est l'absence de responsabilité, selon le législateur, de celui qui a consommé des substances illicites et dont le jugement est grandement affecté et l'alcoolique qui, lui, en état d'ivresse, est responsable de ses actes uniquement parce que le législateur en a décidé ainsi.

Or donc, la personne n'est responsable que jusqu'à ce qu'elle decide de ne plus l'etre ? C'est à dire en consommant quelque chose qui affectera son jugement, ralentira ses reflexes ou la desinhibera.
Je crois que tu decris pile poil, Karoli, la frontière qui separe la necessité d'encadrer les comportements sociaux (attention, prevention, punition, coup de pied au fion) et les derives, liées non à une trop grande compassion -parce que la compassion du legislateur pour les criminels, Kog, j'y crois peu-, mais à une evolution un peu perverse de notre civilisation.
A trop vouloir comprendre, on fait de celui qui cause du tort une victime à son tour.
Or, s'il l'est (et c'est souvent le cas, on ne se detruit pas à coup de drogue, d'alcool ou de violence pour echapper à trop de bonheur), ce n'est pas le sujet lorsqu'il est jugé; il n'est pas considéré sur la base de la qualité de la cuisine qu'oubliait de lui faire sa maman ou des torgnioles que lui infligeait son père mais sur ce qu'il a commis en tant qu'adulte.

Je pense saisir ce que veut defendre Quantat mais selon moi, la demarche est biaisée d'entrée : son approche n'est pas concretement viable dans notre société. Il est un peu trop en avance (à la gare), le troupeau que nous sommes est spontanement allergique à certaines reflexions, non pour tout ce que cela remet en question -on peut s'interroger sans faire trembler le socle de notre monde- mais parce que ce que l'on a mis des millenaires à faire admettre à la masse ne peut se diluer sur la base de notions inaccessibles à la plupart d'entre nous.

En revanche, Quantat pourrait etre d'une aide inestimable -en bieres, ça fait beaucoup- pour m'expliquer cette phrase du Kog, dit le Genie des Carpettes, philosophe quebecois du debut du XXIe siecle :
"Structurer, d'après ma compréhension, c'est mathématiser la relativisation entre le psychologique et l'émotif."


Mab, godiche dans la brume


UMP, PS et autres Guignols : vous n'avez pas le droit de me condamner sur la base de mes propos, je viens d'avaler un café excitant qui relativise ma comprehension deja pas tres zen.

Karoli a écrit:

Il faut que je te dise, Quantat, que, précédemment, j' ai cru que tu défendais le pédophile, en expliquant son comportement. Quand on comprend bien pourquoi «un travers» existe, on est en général plus indulgent envers les fautes commises.

Salut Karoli

Je crois que cette confusion est des plus dangereuses qui soient...
Chez nous, de façon très schématique, on reproche aux gens de gauche d'être trop tolérants avec certains criminels... et ils le sont... parce qu'ils font ce passage de la compréhension à l'acceptation
Ceusses de droite refusent (toujours très schématiquement) en général de comprendre parce qu'ils croient aussi que celà implique l'acceptation

Moi je veux comprendre parce que je n'accepte pas... Si on veut supprimer les effets, il faut connaître les causes

Salut Mab

Comment pourrais-je t'en vouloir ?????

Il y a simplement "incommensurabilité" de nos approches.(non non c'est pas un gros mot)
Pour moi qu'il y ait une qualification juridique de la pédophilie distincte de la qualification analytique ne me pose pas le moindre problème.
Comme je l'explique à Karoli ci dessus, c'est parce que je suis d'abord interessé par la connaissance (j'évite compréhension pour limiter les malentendus) (la cause et les effets, quoi...) que je ne m'appui pas sur cette qualification là...

Notre désaccord sur Dutroux et le "Héro" du Roman d'Amélie est le symptôme de cette incommensurabilité... que Dutroux soit qualifié comme tel par la justice: pas de problème... mais, du point de vue de la connaissance il mérite d'être classé chez les pervers sadiques... comme Gilles de Rais
Dans le roman d'Amélie Nothomb (elle est folle cette fille: ça veut dire géniale, au sens fort)
le type présente la structure du pédophile en ceci qu'il rêve d'un amour datant de l'époque qui précède la différentiation sexuelle... un âge d'or d'avant que papa vienne emmerder le monde avec ses lois

Je vais être délibérément excessif, pour tenter de me faire comprendre
A six ans, j'étais amoureux d'une petite fille rousse (Eddie aussi ?) , je n'étais pas pédophile parce que je commençais à soupçonner la différence anatomique entre filles et garçons (je sais j'étais précoce) avant que ce ne soit le cas, j'étais "normalement" pédophile... et nous tous le fûmes ... mais nous avons refoulé ça en acceptant la différenciation et en ne nous attachant pas aux objets primitifs de nos aspirations ... le pédophile, non... Il a vieilli et est resté pervers...

Une structure c'est ce qui subsiste d'un ensemble organisé lorsqu'on retire les substances et les individus et qu'on considère les relations entre les places (occupées par les individus) et les fonctions associées à ces places

Le complexe d'oedipe est une structure à 4 places: celle qu'occupe l'enfant, celle pour la mère et celle pour le père... la quatrième place c'est celle de l'objet supposé du désir de la mère
Exemple de fait de structure: l'enfant est tenté d'occuper la place qui correspond à celle de l'objet de la mère (lui faire plaisir pour la garder pour lui tout seul) ... c'est la fonction paternelle (qui n'existe que par la parole de la mère: si elle traite le père en pauvre type, il n'existera jamais comme tel pour l'enfant) qui doit l'en dissuader..; si ce n'est pas le cas, et en fonction des spécificités propres à chaque histoire, l'enfant pourra rester à cette place: c'est ainsi qu'il y a des personnes dont le fantasme est de se faire manger par l'Autre... et certains passent à l'acte (cf l'histoire de l'ingénieur allemand qui s'est offert à la dévoration de celui qui l'avait "recruté" par petite annonce sur internet...il avait refusé d'autres candidats avant (dont l'un parce qu'il était antipathique)

quantat a écrit:

Melman aujourd'hui nous explique qu'il faut imputer la responsabilité à l'individu, même si ces determinismes existent

Je ne sais peut etre pas ce qu'est un fait de structure mais je connais tres bien Melman : c'est la girafe hypocondriaque du dessin animé "Madagascar".
Tu es sûr qu'il a parlé de "responsabilité de l'individu" ? Ca ne doit pas etre tres facile à dire, un thermometre dans la bouche...


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Dans ton histoire de structure et d'Oedipe, je trouve qu'on donne trop de responsabilités (justement) à la mère.
Pauvre Jocaste, non seulement elle nommait ses enfants de façon ridicule -je suis sure qu'on se moquait d'eux, à l'ecole- mais en plus, quand on ne l'oublie completement, on lui fait porter tout le poids de la detestation de la figure paternelle.
Qu'elle aille se faire pendre ailleurs, quoi.


"A six ans, j'étais amoureux d'une petite fille rousse (Eddie aussi ?) , je n'étais pas pédophile parce que je commençais à soupçonner la différence anatomique entre filles et garçons (je sais j'étais précoce) avant que ce ne soit le cas, j'étais "normalement" pédophile... et nous tous le fûmes ... mais nous avons refoulé ça en acceptant la différenciation et en ne nous attachant pas aux objets primitifs de nos aspirations ... le pédophile, non... Il a vieilli et est resté pervers..."

Ce paragraphe, Quantat, donne à penser que nous sommes tous homos avant d'apprendre qu'il existe un trili chez les garçons -nous les filles, on s'en tape un peu, sauf pour vous faire tourner bourrique, mais on a bien remarqué, meme à 6 ans, que les garçons ne sont pas faits pareils : vous faites pipi debout.
La pedophilie, ou alors je n'ai pas la bonne definition, je pensais que c'etait "aimer les enfants comme on aime les adultes", ressentir à leur endroits des pulsions, qui sont saines et necessaires entre grands garçons et grandes filles consentants (ou meme entre monsieur et son majordome, par exemple), mais qui sont de la perversité envers les enfants, past prets de toutes façons.

Voila, c'est malin, maintenant que tu expliques qu'on est pervers avant d'avoir compris qu'il y avait deux sexes bien (tres, vachement) differents, j'ai envie de pleurer.


Mab -c'est l'effet Melman-

Tu as lu, Mab ? Structurer est un chapitre des maths - et même de la géométrie, les « objets » ont des « espaces » où se culbutent allègrement émotions, sentiments et principes, comme un mélange obscène de psyché et de viscères.

Tu comprends mieux asteur ce que marmonna le Génie des Carpettes ? Mon côté acarien m'autorise à saisir ses subtilités, même les plus occultes. J'ai foi en lui !

La structure est ce qui reste de l'incendie du JeMeMoi. L'individu trépasse, mais l'espèce repasse.

J'étais pas là, Désolé, j'ai pas suivi...

J'ai failli ouvrir un fil pour interpeller Quantat... Mais j'ai pas eu le courage. Je l'aime bien Quantat, même qu'il a toujours raison... Mais moins que Marie, faut dire.

Là, Kog voudra me harponner, il ne croit pas dans les filles comme moi. Pourtant, j'ai des témoins, ne serait-ce que Mulaud... et mieux encore, Tsunamie...

Fait que...

Chuis pas Lacanien, chuis Lennonien. Z'avez vu le Microfun en moi?

Il faut dire que au moment où j'écris ceci,j e n,ai pas lu le contenu de la dernière page.

Je pense que son substantif de « structure » signifiait cela : un recul face au problème considéré, ne nous énervons pas tout de suite, réfléchissons un peu. Et ce n'est pas au profit du prédateur. Juste pour comprendre mieux.

Kog, moi je ne comprends pas le mot structure de cette façon. Pas du tout. Pour moi, c'est une sorte de construction mentale, qui tient jusque dans une certaine mesure, du déterminisme. Une sorte de programmation psychologique, mentale, abstraite, des grands axes de la pensée, à partir desquels mes gestes, mes décisions sont influencés., mes comportements peuvent l'être aussi.


Tu le lui avais noté, et un cas célèbre en témoigne : quand on se sent impliqué immédiatement, on voit le problème sous un tout autre angle. Je fais référence à cet avocat américain vedette qui défendait les violeurs. Un jour, sa fille fut victime d'un tel violeur. L'avocat changea son disque du tout au tout ! De « compatissant », il devint à son tour, profitant de sa célébrité, pour devenir un des pires adversaires des violeurs.

Ben voilà ! Je te raconte une petite histoire. J'ai un frère qui était particulièrement idéaliste à la fin de l'adolescence. Il frayait avec les bons curés dans les mouvemnts charismatiques et il s'impliquait beaucoup auprès des détenus. Un bon jour, voulant faire une B A, il invite un détenu en libération pour quelques heures à venir dormir chez mes parents car mon frère vivait encore à la maison. Ma mère ne prisait guère cette grande générosité qui avait lieu à ses dépens. Elle prévenait mon frère, à un moment donné, il y en a un qui nous volera, mais, peine perdue, mon frère aurait donné le bon Dieu sans confession à n'importe qui. Tout le monde, il est beau, il est gentil. Un bon jour, un de ces détenus a volé le chapeau de fourrure de mon frère qu'il venait de s'acheter, tu sais les chapeaux avec la queue de castor, le modèle de chapeau que portait Radisson lors de ses expéditions. Je t'assure que mon frères s'est tu, mais il a eu sa leçon : plus jamais de détenus sont venus dormir chez mes parents. Il n'a jamais voulu avouer sa naïveté non plus, mais la leçon apprise ce jour-là lui sert encore ! Parfois, il faut se brûler pour comprendre que le feu est chaud. En té cas...

C'est une chose terrible que l'éthique judiciaire. UN juge, selon son caractère (souvent plus que son savoir académique), décidera de l'avenir immédiat d'un « accusé ». Pour se protéger mieux, la Justice a inventé le « droit d'appel », qui autorise qui n'a pas aimé le verdict prononcé une fois de retourner dans le prétoire connaitre un autre verdict. Cependant, pour les pauvres qui n'ont droit qu'à des jugements gratuits, les appels sont interdits. Là-bas, les juges rendent des verdicts sans appel.

Je suis bien d'accord avec tes propos et, un soir, j,ai passé ces commentaires à quelques juristes de ma famille. Ils m'ont expliqué que ... tout jugement rendu doit l'être sur l'article de loi non respecté et non sur les valeurs ou les impressions du juge. Je leur ai répondu que plusieurs juges manquaient à leurs devoirs ! Ceux que l'on appelle «les grands juristes» ce sont les juges qui étoffent leurs jugements à partir des articles de la loi.

Quand on est appelé devant un tribunal, en général, c'est celui de la Cour Supérieure. Le juge rend jugement. Si le citoyen se croit lésé, il fait appel en Cours d'Appel qui, elle, se prononce majoritairement à l'encontre de la Cour Supérieure pour permettre au citoyen d'obtenir justice. Et l'inculpé pourra aller à la Cour Suprême et le jugement rendu sera irrévocable. Ça, ça coûte des bidous et ce n'est pas le premier venu qui peut payer cela.

Éthique ?


http://www.radio-canada.ca/audio-video/pop.shtml#urlMedia%3Dhttp://www.radio-canada.ca/Medianet/2009/CBF/VousEtesIci200902042106_2.asx



Que peut l’éthique?



Au Banc d'essais cette semaine, Georges Leroux présente Que peut l'éthique? Faire face à l'homme qui vient de Monique Canto Sperber.

L'éthique est partout : dans les comités nationaux, dans les hôpitaux et dans les entreprises. On parle même maintenant de neuroéthique, un champ qui vient compléter la bioéthique dans le domaine des neurosciences. Tout ce qui se développe dans les sciences appelle un questionnement éthique. On ne s'improvise pas éthicien, on pourrait même dire qu'il ne suffit pas d'être philosophe, puisqu'il faut bien connaître le domaine scientifique.

<LI>Monique Canto Sperber, Que peut l'éthique? Faire face à l'homme qui vient Paris, Textuel, 2008, 108 p.

<LI>Monique Canto-Sperber, Dictionnaire d'éthique et de philosophie morale, Paris, PUF, 4e édition complétée, 2004

Monique Canto-Sperber et Ruwen Ogien, La philosophie morale, Paris, PUF, 2004

Quantat, rassure-toi, je ne t'en veux pas; je ne te prends pas pour un pédophile; je n'ai rien contre toi, je veux, je veux seulement comprendre seulement.

Je crois que cette confusion est des plus dangereuses qui soient...

En quoi cette confusion est dangereuse ? Avons-nous un problème d'ordre culturel ? Ici, quand on explique, par exemple le meurtre commis par M. X, le geste devient plus compréhensible et le pardon est presqu'au bout du doigt. Il est particulièrement difficile de sanctionner quand on comprend les tenants et aboutissants d'un acte.


Chez nous, de façon très schématique, on reproche aux gens de gauche d'être trop tolérants avec certains criminels... et ils le sont... parce qu'ils font ce passage de la compréhension à l'acceptation
Ceusses de droite refusent (toujours très schématiquement) en général de comprendre parce qu'ils croient aussi que celà implique l'acceptation

Cet exemple ne m'aide pas à comprendre. Explique-moi svp.

Moi je veux comprendre parce que je n'accepte pas... Si on veut supprimer les effets, il faut connaître les causes.

C'est une vérité de La Palice que de vouloir connaître les causes pour supprimer les effets ! Mais, on peut vouloir comprendre parce que j'accepte une chose ou que je ne l'accepte pas. La compréhension n'est pas particulière, ni nécessaire pour rejeter un fait, une idée. Dans certains cas, je reconnais que ça fait moins borné de comprendre pour mieux rejeter. Ce n'est pas parce que tu essaies de comprendre que tu n'accepte pas d'emblée le fait.

David, l'éthique d'aujourd'hui, c'est un peu l'ancienne morale d'autrefois, seulement on a changé les mots. Il faut bien se moderniser et faire du neuf avec du vieux.

Dernièrement, un vieux philosophe nous disait que la VÉRITÉ, maintenant, c'est ce qui est accepable sur la place publique !!!! Et TVA est fort en éthique de toutes sortes et ce qui était éthique hier ne l'est plus, aujourd'hui, dans un autre cas similaire selon les enjeux cachés. Toutes les lois sont faites pour être transgressées. Le paradoxe ne pose plus de problèmes. La société québécoise est divisée en lobby : chacun a sa vérité, son éthique, sa philosophie, sa manière de vivre. Il est très difficile de contenter tous ces groupes dont les demandes et les attentes sont tout simplement contraires les une aux autres.

L'éthique dans le domaine médical n'est pas tout à fait le même d'un hôpital à l'autre ou face à la mort ou comment la soulager .... De la boulechitte ...

Or donc, la personne n'est responsable que jusqu'à ce qu'elle decide de ne plus l'etre ? C'est à dire en consommant quelque chose qui affectera son jugement, ralentira ses reflexes ou la desinhibera.

Non, mais, la belle affaire ! Tu te saoules, tu massacres ton mari et pas coupable la madame, elle n'était pas en mesure de prendre une décision éclairée !!!! «Elle l'a tué parce qu'elle en rêvait depuis des années, monsieur le Juge, c'est pourquoi son geste fut totomatic »



Je crois que tu decris pile poil, Karoli, la frontière qui separe la necessité d'encadrer les comportements sociaux (attention, prevention, punition, coup de pied au fion) et les derives, liées non à une trop grande compassion -parce que la compassion du legislateur pour les criminels, Kog, j'y crois peu-, mais à une evolution un peu perverse de notre civilisation.
A trop vouloir comprendre, on fait de celui qui cause du tort une victime à son tour

Oui, dans la réalité, on se laisse prendre au subterfuge :le tueur devient la victime.


Lorsque j'étais juré, systématiquement les criminels disaient avoir agit sous l'effet de l'alcool ou autres... le juge (qui citait Lacan... c'était mon copain ) leur demandait :"était-ce la première fois que vous buviez ? vous connaissiez donc les effets désinhibiteurs de l'alcool ? vous êtes d'autant plus responsables !!!"

Mais, je ris, je ris, cela me semble tellement évident que je suis responsable de mes gestes même en étant sous influence éthyllique ou autre. Autrement, cela devient risible.


Sartre faisait aussi cette erreur de croire que si on admettait un déterminisme inconscient chez l'homme s'en serait fini de sa responsabilité...

Mais la structure dont tu parles, il me semble, qu'elle admet un certain déterminisme. Explique encore svp et pas avec le cas d'Oedipe. Pour moi une structure, ce serait qu'on veuille s'accaparer l'objet d'amour de la mère, en étant une fille. Une sorte de programmation qui me pousse à désirer mon père, tu vois, Quantat. Et la place que je déciderai d'occuper, dans de cas oedipien, est le résultat de ma décision, qui tient compte, bien entendu, de mon entourage, de mes perceptions...


Melman aujourd'hui nous explique qu'il faut imputer la responsabilité à l'individu, même si ces determinismes existent... c'est le seul moyen de faire "advenir" le sujet chez des êtres qui seraient condamnés à ne rester que des sous hommes si on ne le faisait pas...

Il me semble que, mondialement, toutes les raisons sont bonnes pour disculper l'individu fauteur de trouble et il appartient à tout le monde de payer pour les dégâts causés aux victimes.

Je mérite donc deux amendes lorsque j'honore les murs des gares après avoir abusé

Et si j'amais je te rencontre avec ma casquette de flic, je ferai en sorte de t'enlever les amendes mais je m'organiserai de manière à ce que l'arroseur soit arrosé !!!!

Dans ton histoire de structure et d'Oedipe, je trouve qu'on donne trop de responsabilités (justement) à la mère.

Moi aussi, moi aussi, Mab, je pense cela !!! (sur le refrain des Têtes à claques )


"A six ans, j'étais amoureux d'une petite fille rousse (Eddie aussi ?) , je n'étais pas pédophile parce que je commençais à soupçonner la différence anatomique entre filles et garçons (je sais j'étais précoce) avant que ce ne soit le cas, j'étais "normalement" pédophile... et nous tous le fûmes ... mais nous avons refoulé ça en acceptant la différenciation et en ne nous attachant pas aux objets primitifs de nos aspirations ... le pédophile, non... Il a vieilli et est resté pervers..."

Je peux conclure qu'il est normal d'avoir été anormal. OUF, je suis rassurée. J'étais une petite fille très curieuse, le nez fourré partout !


Voila, c'est malin, maintenant que tu expliques qu'on est pervers avant d'avoir compris qu'il y avait deux sexes bien (tres, vachement) differents, j'ai envie de pleurer.

Braillons à deux, Mab !

« Kog, moi je ne comprends pas le mot structure de cette façon. Pas du tout. Pour moi, c'est une sorte de construction mentale, qui tient jusque dans une certaine mesure, du déterminisme. Une sorte de programmation psychologique, mentale, abstraite, des grands axes de la pensée, à partir desquels mes gestes, mes décisions sont influencés., mes comportements peuvent l'être aussi. »

La structure et l'acte de structurer, c'est deux choses - la seconde ne cherche pas tant à découvrir la première que de s'accommoder d'une compréhension qui semble appropriée. Je suis d'accord avec ta vision de la structure concernant l'Humain. Il joue à l'intérieur de ses moyens que rarement il va sublimer, à peine atteindre, c'est les rails de la locomotive.

À tort ou à raison, je vois principalement la structuration comme une recherche causale pour expliquer les effets observés, essayant de les restituer à leur origine. Cette recherche met en relief... un canevas. Un déterminisme ? Assurément. Une force, une pulsion dont on peut déjouer les pièges avec plus ou moins de bonheur. Mais pour les déjouer, faut-il d'abord les soupçonner et, mieux encore, les connaitre juste assez pour justement les situer. Ne pas aller chercher à quatorze heures ce qu'on va trouver à midi. Il suffit de lire diverses écoles de pensée en sciences psys pour réaliser que l'interprétation est la norme. Interpréter, c'est jouer au poker mental. Les écoles de pensée assemblent des gambleurs, qui ont parié leur foi sur cette structure-là.

À partir de la structure, livre de recettes causales, on essaie d'expliquer mieux que le voisin le problème observé. On structure la structure, pour la faire entrer dans la conviction. On idéologise plus qu'on explique, mettant parfois plus d'efforts à convaincre que de comprendre mieux.

Je crois profondément en la causalité, mais la foi ne suffit pas à mieux voir l'objet de cette foi, seulement de s'obstiner plus longtemps à le découvrir. Des générations de psys se sont penchés sur la même recherche, ce n'était pas des deux de pique (pas tous, en tout cas !) et pourtant est-ce que les sciences psys sont aussi précises que les maths, la chimie, la physique, qui ont elles aussi leur lot d'ignorance ? Le causalisme n'est pas une serrure intellectuelle à laquelle ne conviendrait qu'une seule clé, suffirait de la trouver et on s'expliquerait la serrure intimement (ce « concept » ne peut pas être démonté, à peine démontré, des esprits seront à jamais farouches à l'idée du déterminisme... c'est leur propre déterminisme !).

Je vois le déterminisme (ce concept auquel on a accès du fond find de notre ignorance) comme la probabilité la plus forte que quelque chose sera ; cette probabilité-là n'est pas assurée, elle est simplement plus probable.

Nous sommes des gambleurs, très friands de martingales.

À tort ou à raison, je vois principalement la structuration comme une recherche causale pour expliquer les effets observés, essayant de les restituer à leur origine. Cette recherche met en relief... un canevas. Un déterminisme ? Assurément. Une force, une pulsion dont on peut déjouer les pièges avec plus ou moins de bonheur.

Voyons à partir de l'exemple suivant. Supposons qu'il est vrai que je sois «structurée», programmée pour désirer, pour vouloir m'accaparer tout ce que l'autre possède. Si je vais chez toi et que je vois certains trésors qui me plaisent ... en oubliant pas que je suis programmée pour me les approprier, je les laisse chez toi parce que j'ai appris à ne pas voler, c'est ti pas bo ! Donc, la moralité «acquise» a interféré avec ma programmation et j,ai réorienté mes actes sous l'influence d'une idéologie. Quantat, j'ai -tu compris ?????


Mais pour les déjouer, faut-il d'abord les soupçonner et, mieux encore, les connaitre juste assez pour justement les situer.

Ben, là, j e ne sais plus. On ne peut pas tous devenir des psychiatres, des psychologues. Pour déjouer ma programmation, il me faut, j e pense, être instruite du phénomène. Les soupçonner... hum... à partir de quoi. On ne peut pas deviner cela. Ici, l'instruction me semble la seule façon d,apprendre que je puisse posséder une structure interne, qui, non disciplinée, non orientée, non maîtrisée me fera agir avec mes instincts seulement.

Interpréter, c'est jouer au poker mental. Les écoles de pensée assemblent des gambleurs, qui ont parié leur foi sur cette structure-là.

Interpréter, pour moi, c'est aligner plusieurs définitions d'un mot, d'un phénomène et décider laquelle s'applique dans ce cas-ci, ou choisir celle qui me semble le mieux convenir à... Interpréter laisse une place au doute. C'est faire le mieux possible avec les éléments que je possède.

À partir de la structure, livre de recettes causales, on essaie d'expliquer mieux que le voisin le problème observé. On structure la structure, pour la faire entrer dans la conviction. On idéologise plus qu'on explique, mettant parfois plus d'efforts à convaincre que de comprendre mieux.

Ton exemple me pose des problèmes. Dans un livre de recettes structurales, je prends les ingrédients cités, j e les mélange et j'obtiens la mixture annoncée. Si je modifie les ingrédients, je brasse, j'obtiens aune autre chose que celle qui est titrée. Si j'ai modifié les mesures de la construction, au lieu d'avoir une maison, j'aurai une cabane à moineaux.

Je crois profondément en la causalité,

Ben ,,, il est difficile de dire autrement. Tout phénomène a une cause. En général, les mêmes causes produisent les mêmes phénomènes, les mêmes effets. Quel rapport y a t-il avec la foi ? Ça ne demande pas un gros acte de foi en tout cas ....

mais la foi ne suffit pas à mieux voir l'objet de cette foi, seulement de s'obstiner plus longtemps à le découvrir.

La prochaine fois que tu te brûleras, essaie de nier le fait pour voir si tu seras soulagé !!! Et pis, observe ton cousin, voisin, n'inporte qui que tu connais et qui divorce pour la troisième fois, pour voir si ce ne serait pas les mêmes comportements qui produisent les mêmes rejets. Des fois.... je te dis... c'est scandaleux de se dire surpris !
L,obstination a souvent lieu pour nous permettre de se mettre en valeur ou d'empêcher l'autre d'agir. Quand on est vraiment certain d e notre coup, on laisse faire l'autre, il se cassera le ciboulot, il échouera ; autrement c'est qu'on a peur qu'il réussisse ! C'qu'on peut être pervers, des fois.


Des générations de psys se sont penchés sur la même recherche, ce n'était pas des deux de pique (pas tous, en tout cas !) et pourtant est-ce que les sciences psys sont aussi précises que les maths, la chimie, la physique, qui ont elles aussi leur lot d'ignorance ? Le causalisme n'est pas une serrure intellectuelle à laquelle ne conviendrait qu'une seule clé, suffirait de la trouver et on s'expliquerait la serrure intimement (ce « concept » ne peut pas être démonté, à peine démontré, des esprits seront à jamais farouches à l'idée du déterminisme... c'est leur propre déterminisme !).

T'es capable de bien mêler les cartes. T'es difficile à suivre ici. Oui, des chercheurs se sont penchés sur des sujets et ils ont divergé d'opinion concernant les causes, les effets et même la description d'un phénomène.

Le causalisme n'est pas une philosophie comme telle. Tu peux me citer un événement, truc, affaire qui n'a pas eu de cause première. Quand tu te mouches ... y a pas eu de cause ? quand tu écris sur le forum... y a pas de cause... reconnais qu'on t'as rien demandé ! mais on aime bien te lire. Quand tu manges ta soupe .... y pas eu de cause ?

Maintenant, il est ridicule de croire qu'une seule clé de la causalité nous fera découvrir toutes les causes et nous les expliquera. Mais de creusage en creusage, il se pourrait que la causalité nous conduise à celle de la prédestination. Tu manges ta soupes parce que tu as faim, mais aussi parce que ta structure est programmée pour t'obliger à manger pour continuer à vivre. Mais tu pourrais décider de jeuner trois jours par semaine ou te nourrir uniquement de fruits et de légumes. Penses-tu qu,on est arriver à mieux comprendre ? Quantaaaat, on y arrive ou on s'éloigne ou on est dans le champ ? !

Je vois le déterminisme (ce concept auquel on a accès du fond find de notre ignorance) comme la probabilité la plus forte que quelque chose sera ; cette probabilité-là n'est pas assurée, elle est simplement plus probable.

Kog, quand est-ce qu'une chose probable est sûre ?

Nous sommes des gambleurs, très friands de martingales.

Probablement que Bonaparte aurait appelé tes martingales, des hochets, des sortes de récompenses, de médailles, de drapeaux, des images ... dont la plèbe raffole ; elle se sent valorisée. Comme disait Deschamps : un bon boss pi une bonne biére !!!

David, t'en fais pour notre Lillois, il trouvera bien un substitut.

D'ailleurs, je ne crois pas un seul instant qu'il aime la bière comme il veut nous le faire croire.

Puis, quand je regarde son avatar, le seul mot qui surgit en moi, c'est ORGIE jusqu'à la dépravation, le boutte du boutte de l'orgie.

Bonne nuit David. Je vais quitter le forum bientôt.