Pensée du jour

« les choses vont mieux -qu'il y a 200 ans, par exemple- et l'irrefutable preuve en est la demographie mondiale. » ET « Pour la tradition de nos desaccords forumesques
(... Talon et Lefuneste)»

Notre « désaccord » se situe au niveau de plans d'entendement divergents. Tu me parles de démographie (ce que les lapins, rats et autres sortes d'insectes réussissent infiniment plus vite que nous) alors que je te parle du psychisme, là où on situe le plan moral.

La Nature est amorale. Les étoiles (et leur parentèle qu'est la galaxie) peuvent se bousculer sans avoir à s'excuser, elles ne font pas exprès, elles n'ont pas d'intentions, de caprices, de montées de lait et tutti quanti. La Nature est. La mouche et le petit poisson vont se perpétuer jusqu'à ne plus pouvoir individuellement (car il faut bien produire de la semence) - on en a déduit que leur mortalité est telle que la naissance doit être nombreuse pour perpétuer l'espèce. Why not ?

L'hommerie - voilà le mot magique - a-t-elle évoluer, en prenant l'histoire des faits humains comme témoin ? Te semble-t-il que oui ?

Ne me réponds pas en t'établissant sur le plan intellectuel ! Restons dans le caractère. Car au niveau de la Science, bien sûr, il y a eu et aura toujours une évolution étonnante. On tuait il y a jadis à coups de poing et de pied, puis vint la massue, la lance, l'arc, le mousquet, la carabine, la mitraillette, on n'arrête pas le progrès. Mais à la base, tout cela sert à tuer. Et la mort se finalise au même endroit : un cadavre. Quelqu'un a perdu le droit de vivre. Peu importe comment, c'est pourquoi l'être humain, cet animal pourvu d'une conscience, a-t-il BESOIN de tuer un autre être humain, en unité ou en vrac, sur la chaine de montage des guerres, ces meurtres répétés ?

Mon question se situe là et nulle part ailleurs. Viens m'y rejoindre.

Lorsque je reponds "demographie" à tes assertions, Kog, c'est de l'illustration concrete.
Les lapins, les rats (et meme les canards) ne se comptabilisent pas à travers le monde et ne peuvent donc, par exemple, prendre la mesure des progres de la medecine.
Car enfin, dans tout echange, il est bon si on ne prend pas son interlocuteur pour un cretin, d'appuyer son opinion. Et j'appuie là, avec plus de 6 milliards d'humains (tu le sens, hein, dis ?), comme le doigt de Pistou en son temps.

Koganwel a écrit:

La Nature est amorale.

Je pensais ainsi jusqu'à il n'y a pas si longtemps.
Et puis de lecture en transpositions concretes (ma marotte, tu as remarqué ?), il m'a semblé que la Nature n'etait pas denuée de principes.
Par exemple, le fruit des amours d'un pere et de sa fllle, repeté sur plusieurs generatiosn va donner un specimen debile destiné à eteindre la lignée; or, la nature meme de la Nature est de s'insinuer partout, la Nature est une survivante par definition. Par consequent, pas de morale au sens où nous l'entendons humainement mais des bourdes à eviter. Mais c'est par l'observation que l'homme a fixé des interdits moraux; la boucle est bouclée.

L'hommerie n'est pas le fait de la Nature telle que tu la presentes, avec des galaxies et des petits poissons, et telle que la pensait Monod. L'homme oui, mais pas l'hommerie qui est la resultante globale de nos comportements.
Ces comportements, oui Kog, ont evolué, beaucoup, enormement, et pour prendre un appui occidental (donc comprehensible à chacun puisque c'est notre histoire) ne serait ce que parce que les norvegiens ne jetent plus leurs petits difformes en pature aux chiens, comme leurs ancetres les Vikings, que les Germains n'emmenent plus leurs femmes et enfants sur les champs de bataille pour qu'ils s'immolent en cas de défaite, et ainsi de suite.

On commet d'autres horreurs mais on les decrit comme telles, et non plus 500 ans apres mais dans la decennie qui suit, parfois meme le lendemain; notre espece ne survivra probablement pas à cette prise de conscience -j'ignore si nous aurons le temps d'assimiler utilement la chose, comme je suis optimiste, j'en doute- mais enfin c'est là, meme à l'etat embryonnaire, superieur à ce qui se passait un millenaire auparavant. Nous ne nous refugions plus derrière le miraculeux et la crainte du tonnerre pour expliquer le bien ou le mal (mais oui, meme Dieu a grandi).
La mort ? Elle fait partie de la vie, elle est juste la fin d'un processus et je la trouve fascinante. Pour ce que j'en ai constaté, la majorité de mes congénères humains, d'eux memes, respectent la vie. Est ce que les sages sont superieurs en nombre aux fous ? Quand ce sera le cas, on n'aura plus besoin d'armer des hommes pour les envoyer peter le pif de types qui ne leur ont encore rien fait, mais ici, on touche à la lenteur d'un processus plus qu'à sa negation.

C'est un résumé à l'arrache, parce que faire trop long serait diluer ma façon de penser via un media qui supporte mieux le condensé.
Je ne crois pas que ce soit trop intellectuel, je n'ai pas attrapé mal aux meches (brunes, j'essaie de mêrir).


Mab -en evolution vers le grog de 19h50-

T'imagines pas comme c'est reposant la sarkozyte: tu n'utilises plus qu'un centième de tes capacités cérébrales et t'as l'impression de baigner dans un doux rêve où tout est possible à condition que tu courres très vite...


et quand tu t'exprimes, tu utilises tes bras, tes mains et, souventes fois, tes doigts... Ouan ... Ça fait épais par exemple. N'oublie pas un sourire automatique par- ci par-là et le tour est joué. Dors, mon cher Quantat, dors, rêve, laisse-toi porter par les vaps de l'éthylisme et souris aux anges. Si tu rencontres Dieu, sois gentil, tu m'en parles.

« Par exemple, le fruit des amours d'un pere et de
sa fllle, repeté sur plusieurs generatiosn va donner un specimen debile
destiné à eteindre la lignée »

Adam et Ève.

Ensuite la seule famille de Noé pour refaire l'Humanité...

Cela expliquerait-il ceci ? S'il faut en croire ces légendes bibliques, oui, il y a de la matière à s'interroger et prétendre comprendre pourquoi nous sommes ce que nous sommes : constructeurs pour donner du sens aux destructeurs (au propre comme au figuré).

Peut-être faut-il demeurer théologiques et croire que Satan a inséré dans la civilisation humaine des démons humanoïdes. Le Grand Complot de la Création !!! Ça ferait un best-seller, si on l'écrivait.

Koganwel a écrit:

Adam et Ève.

Ensuite la seule famille de Noé pour refaire l'Humanité...

Ah ? Tu y crois ?
Pas moi, du moins pas de la façon naïve dont le raconte les vitraux, ou s'il le faut vraiment, j'aime autant "La Creation du monde" de Jean Effel; franchement, je prefere la version metaphorique de l'Eglise catholique (d'autant qu'elle est plus sympa que celle des protestants, qui eux voyaient une souillure definitive sur l'humanité par la grace du péché originel, alors que tout le monde sait qu'Adam et Eve ont fait une couillonnade tout à fait perso).
Bien sur, tu as le droit de croire litteralement à l'Eden (et meme aux moutons qui parlent), mais moi, tu sais...

Le même a écrit:

Cela expliquerait-il ceci ? S'il faut en croire ces légendes bibliques, oui, il y a de la matière à s'interroger et prétendre comprendre pourquoi nous sommes ce que nous sommes : constructeurs pour donner du sens aux destructeurs (au propre comme au figuré).

C'est encore une autre affaire, Kog; l'evolution de l'humanité, si justement on en croit les mythes et pas uniquement bibliques, tend à retrouver un paradis perdu. C'est à dire l'exact contraire de ce que tu pretends -c'est gentil de venir renforcer ma demo, meme avec des legendes.
Et puis tu arrives vraiment à croire, toi, qu'on ait evolué physiquement, intellectuellement et qu'on en serait resté au meme stade sur le plan moral (=ethique) ?

Kog l'increvable a écrit:

Peut-être faut-il demeurer théologiques et croire que Satan a inséré dans la civilisation humaine des démons humanoïdes. Le Grand Complot de la Création !!! Ça ferait un best-seller, si on l'écrivait.

Ce n'est pas une nouveauté, c'est d'ailleurs exactement ce que pensaient les cathares -encore des chretiens, on ne s'en sortira pas. Le monde des hommes serait l'Enfer tant decrié... Il s'est trouvé des ecrivains pour gribouiller à peu pres la meme chose.
Seulement la reference n'est pas uniquement theologique, d'apres les humains qui ont eu à faire au pire de leur epoque.



Mab -meme pas peur des démons tentateurs-

« Et puis tu arrives vraiment à croire, toi, qu'on
ait evolué physiquement, intellectuellement et qu'on en serait resté au
meme stade sur le plan moral (=ethique) ? »

Force est. En quoi nos besoins fondamentaux seraient-ils changés ? Vivre et/ou survivre, ça dépend du moment et de l'endroit de la naissance car des gens naissent (qui n'ont rien demandé) en des lieux pas trop recommendables, sous l'aile de parents (qu'ils n'ont pas plus choisi), porteurs parfois de tares sociales (qu'ils n'ont pas méritées).

Nos besoins basiques sont les mêmes, c'est le même instinct animal qui nous inspire depuis qu'on mesure les alentours humains : manger, se reproduire, sauver sa peau, remplir le vide existentiel et trouver des plaisirs.

On ne juge pas de l'humanitude sur un individu mais sur l'ensemble. Nous voilà en 2009, constatons en quoi l'Humanité aurait « avancé », autrement que les êtres humains sont devenus plus grands... mais aussi plus gras, statistiquement (combien de décennies donnes-tu aux « petits » Chinois pour obésifier ? t'as vu à quelle vitesse le trafic cyclique s'est éclairci dans la « nouvelle » Chine, que d'aucuns prétendront « en évolution » ?).

Bien sûr que l'Humanité évolue parce qu'elle a passé de rurale à urbaine en quelques petits siècles (ce sont les villes qui phagocytent le territoire rural, pas l'inverse : les bergeries sont en expansion, au grand bonheur des loups).

Relisons la dramaturgie grecque et latine, on reconnaitra aussitôt notre Société « évoluée », quelques 2-3 millénaires plus tard. Les besoins basiques sont figés dans notre nature. Ne me parle pas de la charité élevée au rang d'une multinationale comme démonstration de notre évolution éthique, les gens charitables ne construisent pas des civilisations, ils en font partie aux côtés des autres avenues comportementales. Évolués ou pas, nous sommes encore à la merci des entreprenants, religieux ou politiques. Là encore, la résilience d'un certain pourcentage ne constitue pas la démonstration d'une plus-value de l'ensemble, cela existait hier aussi. Les Bons et les Méchants sont de toute éternité. Les Méchants font de grosses bêtises, les Bons les pâtissent et quand la poussière est retombée, on repart vers un but indécrottable de paix et de bonheur universels.

Juste à voir on voit bien, les métaphores résistent à l'« évolution »... (malgré que La Bruyère disait que la métaphore vient naturellement des esprits justes - ajoutant : qui aiment faire des images ; voilà, on s'émeut et on se croit, parce qu'on est émus).

Koganwel a écrit:

En quoi nos besoins fondamentaux seraient-ils changés ? Vivre et/ou survivre, ça dépend du moment et de l'endroit de la naissance car des gens naissent (qui n'ont rien demandé) en des lieux pas trop recommendables, sous l'aile de parents (qu'ils n'ont pas plus choisi), porteurs parfois de tares sociales (qu'ils n'ont pas méritées).

Bien sur que nos besoins ont changé...
Par exemple, le jour où l'Homo Kogus s'est mis en tete d'aureoler de mystere la fin de ses proches (des homo kogus egalement, morts à la chasse au caribou prehistorique ou d'une amputation de la tete), il est allé jusqu'à tuer pour que soient respectés les lieux de sepultures. N'est il pas devenu un besoin fondamental, ce remplissage de vide existentiel-là ?

Comparer aujourd'hui à l'Antiquité est un peu facile et pas tres juste; la seule similitude, c'est le côté cyclique des civilisations : elles naissent, elles prosperent et elles meurent.
Si on zappe ce lieu commun, il est autrement plus agreable pour la moitié des européens de vivre au XXIe siecle qu'à celui de Pericles. Des Europeennes surtout. Evidement, on peut envoyer paître cette partie la de l'humanité qui a d'excellentes raisons de preferer l'epoque actuelle à l'ancienne et qui aurait tendance à songer qu'il y a non seulement evolution, mais plutot benefique. Je t'assure que j'eprouve le besoin basique de me balader en robe courte et de pouvoir croiser d'autres specimens humains sans risquer le coup de massue sur le crane avant d'etre trainée par les cheveux dans une caverne (Comment ça, j'exagère ? demande à madame Cro Magnon, tiens).


Mab -pas comestible-

Peut-être faut-il demeurer théologiques et croire que Satan a inséré dans la civilisation humaine des démons humanoïdes. Le Grand Complot de la Création !!! Ça ferait un best-seller, si on l'écrivait.

Pourquoi, Kog, tu ne te mets pas à la tâche ? T'as déjà trouvé le titre...

Le fait que nous puissions candidement trouver " normal " que nous vivions au fond d'un profond puits gravitationnel, sur la surface d'une planète enrobée de gaz, projetée en tourbillon et à folle allure autour d'une gigantesque boule de feu nucléaire, illustre bien toute la relativité de l'entendement humain.

Douglas Adam ( traduction libre )
et un café corsé un samedi matin...

Oui, Mulaud, il y a des choses difficilement explicables. Pour l'utilisation de la logique humaine, j'ai peur qu'il faille attendre encore longtemps. Nous n'avons pas d'idées mais des sentiments, des émotions.

Mulaud, dans un autre ordre d'idées, trouves-tu que Mab a des talents particuliers en écriture qui ne sont pas le propre des humains écrivailleurs de toutes sortes ? Si oui, dis-le-lui ! Elle va rougir un peu plus. C'est pas grave !

A propos de l'absurde aimablement soulevé par Mulaud :
"Barbe : poils qui sont habituellement coupés par ceux qui estiment à juste titre que la coutume chinoise de se raser la tête est absurde."
Ambrose Bierce (c'est le monsieur qui definissait l'abstinent comme un individu faible cedant à la tentation de se refuser un plaisir)


... Et à propos du talent qui taraude la taquine Tarol... Karoli, pardon :
"Combien d'acteurs paraissent naturels parce qu'ils n'ont aucun talent ?"*
Jules Renard



Mab -qu'Ambrose et Jules ont toujours fait sourire-

*C'est à peu de choses pres ce que je pense de John Travolta, mais je suppose que Jules se referait à d'autres.

... Et à propos du talent qui taraude la taquine Tarol... Karoli, pardon :
"Combien d'acteurs paraissent naturels parce qu'ils n'ont aucun talent ?"*
Jules Renard



Mab, accepte donc courageusement le talent que tu as. Tu as bien le droit d'en avoir un seul, hein ? Les autres, je suis trop loin pour bien les voir. J'ai l'oeil virtuel seulement ! C'est ce que je peux dire de toi quand je sais que tu es très charitable, remplie d'humour, délicate, et pis, et pis... j'arrête, tu vas me détester et m'éviter.

Pensée du jour

Quel est le sens de l'existence ? faut il que nous nous levions chaque jour pour reproduire de cérémonial absurde ? tout ça pour quoi ? choisir entre le chêne et le sapin (dixit P.D., non pas le Grec, l'autre)
A quoi bon cette vie ? pourquoi les guerres, les famines, les maladies, les touches "citations multiples" ?

Le vrai problème, Quantat, c'est que nous sommes capables de penser, de réfléchir, de prendre conscience de notre enfer. Mets ton nez dans ta bière ! ceci étant dit avec une grande empathie.

En 89 parlant au p'tio Quantat l'excellente Karoli a écrit:

(...) Mets ton nez dans ta bière !

Chêne ou sapin ?

Bière or let die... nous chanterait Quantat!

DMaudio a écrit:

Bière or let die

Et pas un pour demander blonde ou rousse ?


Mab -et froide ou tiede-

Brune alors !

Chêne ou sapin ?


Bon retour Eddie ! Je parlais du houblon. Peu importe qu'il donne un produit blond, roux ou brun. C'est un nectar qui fait oublier en attendant de choisir l'essence du bois !

In dark ages people are best guided by religion, as in a pitch-black night a blind man is the best guide; he knows the roads and paths better than a man who can see. When daylight comes, however, it is foolish to use blind, old men as guides.

À l'époque de l'obscurantisme, les gens étaient mieux guidés par la religion tout comme l'aveugle est le meilleur des guides dans la plus noire des nuits; il reconnait mieux les routes et les sentiers que l'homme qui voit. Cependant, quand le jour se lève et que la lumière prend sa place, il est délirant de prendre pour guides des vieillards atteints de cécité.

Heinrich Heine, Gedanken und Einfalle.

À propos des trois grandes religions monothéistes:

« Mais ceci montre la persistance de l'influence hellénique dans ces régions. Si les juifs n'avaient pas fait l'erreur fondamentale de rejeter l'hellénisme et la philosophie, de se soumettre ou de se laisser envahir par les Maccabées ultra-orthodoxes , tout ceci aurait été pour le mieux et nous n'aurions pas dû endurer le christianisme et l'islam »

(« But it also shows the persistence of the Hellenic influence in those regions. If the Jews had not made the crucial mistake of rejecting Hellenism and philosophy and submitting themselves, or being reconquered, by the Maccabean ultra-Orthodox, everything would have been better and we’d never have had to endure Christianity and Islam »).

Christopher Hitchens, Dieu n'est pas Grand.

"L'homme pieux et l'athée parlent toujours de religion : l'un parle de ce qu'il aime, et l'autre ce qu'il craint."
Montesquieu


Mab, l'Esprit des Lois de la Conciliation

C'est évident que l'athée craint la religion!

Non mais t'as vu la multitude, la foultitude de pauvres bipèdes massacrés, mutilés, violés, humiliés depuis la nuit des temps au nom d'un dieu et tous les autres?

Comment veux-tu alors ne pas ne pas cauchemarder devant le nombre de ceux qui synchronisent encore, malgré l'invention du télescope et du microscope et de l'avènement du siècle des lumières, leur intellect à celui des humains de l'âge des cavernes ?