Le Droit à la Betise

« En fait ce qui me gêne dans ta démonstration, c'est que je crois que tu te situes seulement dans l'absolu pour définir le bien et moi je pense que le bien a sa place dans les petites choses de la quotidienneté. Et parfois, le bien n'a rien à voir avec la foi et Dieu. »

J'interviens parce que ça concerne aussi notre interrelation entre toi et moi, Karoli.

Quantat (ou moi en mon temps, quand tu me répondais) a répondu au niveau du premier degré, donc de la Vie ordinaire (sans ironie), du quotidien, après quoi il a extrapolé vers le second (et en fait même le troisième) degré. Ce n'est pas une faute. Il a été conséquent : du degré un au degré deux (et chatouillant le degré trois). Ce n'est pas une faute discursive que cela, au contraire. On établit le degré le plus commun, le plus récent, le plus facile à saisir et de cela on tire des conséquences qui ne sont pas des extrapolations oiseuses. Comprendre, c'est prolonger le connu pour en tirer des conséquences. Quand celles-ci adviennent (et elles finissent toujours par survenir), on n'est pas pris les culottes à terre, on était quelque peu préparés.

La « sagesse », c'est déjà ça. L'apprentissage. La maturité. Ce qu'on a bien compris, on peut le voir encore dans une situation différente, où il a laissé sa trace. En pédagogie, on dirait : apprendre la théorie, c'est bien, c'est le commencement, ça met en confiance, on peut s'élancer. On sait avoir compris la leçon quand on réalise le bon devoir. En dialectique appliquée, ce qu'on a compris, on peut l'élaborer en dehors des schèmes de l'apprentissage. De la même façon que l'ingénieur, qui vient d'avoir sa maitrise (ou même son doctorat), ira dans le réel bâtir des choses tangibles. Plus confiant que le quidam qui ne sait rien de la théorie, qui n'a qu'un « instinct ».

C'est le défaut du dialogue, de manquer de diplôme. Mais le dialogue n'en exige pas, il n'est pas corporatif, il s'adresse aussi à la sensibilité naturelle (coucou, Teutonne !).

Si le Bien n'est qu'une idée inventée par l'homme, je peux absolument douter de sa réalité..



Pourquoi tu peux douter de sa réalité ? Les hommes ont bien inventé le civisme et tous se conforment à ce diktat. Ok, il y a des malotrus qui ne respectent pas la règle, mais justement, c'est parce que tout le monde adhère à la règle qu'on peux identifier les impolis. Et le civisme n'a rien à voir avec la foi ... à moins que tu dises qu'on est poli parce que Dieu est dans l'autre. Bon, quelques-uns le pensent. C'est ainsi que l'humain a acquis de la valeur...



le Bien ne peut être tenu pour réel ...



Jusqu'à un certain point, oui, mais je ne peux pas me procurer cela à l'épicerie !



que s'il existe idépendemmement de nous et s'il est universel
Agir en vue du Bien n'est cohérent que si j'admet son existence (s'il est transcendant donc)



Oui, comme le sont le civisme, la tolérance, le Beau, l'empathie ...

Comme cette existence ne se démontre pas, agir moralement implique la foi dans ce Bien... Le Bien n'est alors qu'un nom donné à cette réalité postulée et à laquelle on donne aussi le nom de dieu

Là, je ne vois plus le lien entre croire que le bien, cette réalité porte aussi le nom de Dieu... non, non. Quelle est ta définition de Dieu ?

Oh la la, cruelle question karoli !

Si, partis de la bétise, nous en arrivons à la définition de dieu, de Dieu, des dieux, etc.. on peut dire que les neurones fument, ce soir.

La méthode vient toute seule à celui qui n'a pas appris la méthodologie.

C'est à dire que, normalement, la méthode suppose une manière de faire, quelque chose d'étudié, un ordre, des choses à éviter.

On développe ses méthodes, à l'aune de sa propre éducation et de son caractère.

C'est surtout qu'à l'aune de sa propre éducation et de son caractère on risque grandement de répéter le modèle (ou la méthode !) de nos parents.

Un caractère créatif sublimera ce qu'il a appris,

Je ne pense pas que ce soit aussi magique de se débarrasser de son enfance, de son éducation. On peut devenir des résilients dans certains cas, mais je ne pense pas qu'on puisse sublimer nos bibittes par un coup de baguette magique. Non, non. Pour faire un bon ménage dans ce domaine là, c'est une bonne thérapie qu'il faut ... à coup sûr.

et le caractère statuquotiste (plus majoritaire que le premier) va répéter ce que fut son éducation.

C'est ce qui arrive le plus souvent. Nous répétons le modèle de nos parents, conscients ou inconscients de la chose.

Quantat va te parler d'Hobbes. Je ne pourrais pas le faire, ne l'ayant jamais lu. J'ai rencontré cette classification lors d'une lecture, apprenant par la suite qu'Hobbes avait écrit sur l'entendement, son premier fondement serait psychologique. Normal, une pierre qui n'en a pas, même un iota, n'entend rien (voilà expliqué à Mabyca pourquoi les pierres ne lui font pas de confidence).

Mais je connais un peu Hobbes, ce philosophe anglais. D'ailleurs, il me semble que les auteurs de la Constitution américaine se sont grandement inspirés des principes de liberté développés par Hobbes, n'est-ce pas ?

Quand tu parles des quatre principes de base de l'entendement, tu ne peux pas généraliser ces principes à tous les types de discours. Absolument pas. D'ailleurs, quand on apprend à écrire des textes narratifs, informatifs, expressifs, argumentatifs, le schéma narratif diffère totalement de ce que tu dis. Je pouvais bien ne pas comprendre. Au fond tu appliques à l'aveugle des principes philosophiques ou psychologiques à n'importe quel type de discours. Au moins, je ne suis pas trop bête, mais j'ai mis du temps à le trouver. C'est ce soir que j,allume. EUREKA !

J'ignore ce que les spécialistes disent de l'écriture, moi qui l'ai pratiquée par oreille (disons) je concevais que j'écrivais à la hauteur de ce que je comprenais, de qui j'étais.

Kog, on écrit pas à la hauteur de ce que l'on comprend qu'on est ... on écrit pour l'autre, pour être COMPRIS par un autre ( qui n,est pas nous !!!! ). Si on doit dire à quelqu'un « Attends, attends, je vais t'expliquer (ce que j'ai écrit)» c'est prouver que notre écrit est mal fait. Il faut recommencer. On peut écrire pour se libérer de soi, mais il faut que ce soit compréhensible par l,autre. Absolument.

Si l'entendement guide l'esprit, le situe, la plume est tenue par la main que télécommande l'esprit.

L'entendement, c'est une aptitude à comprendre, une sorte de raisonnement, de jugement. En philo, c'est la faculté de comprendre qui est bien distincte de la sensibilité. C'est nuancé hein ?

C'est le défaut du dialogue, de manquer de diplôme. Mais le dialogue n'en exige pas, il n'est pas corporatif, il s'adresse aussi à la sensibilité naturelle (coucou, Teutonne !).

Qu'ossé ça ? Désormais seuls les gens diplômés pourront dialoguer ?? !! Le dialogue pour être bien réussi exige seulement les bons mots à la bonne place. C'est tout. C'est la base. Ensuite, un peu de sensibilité, d'empathie ... ça aide. T'aimes ça, Kog, te compliquer les choses...

S'cuse Kog, ce soir j,ai l'esprit de contradiction développé... Penses-tu que cela se soigne ?

Comprendre, c'est prolonger le connu pour en tirer des conséquences. Quand celles-ci adviennent (et elles finissent toujours par survenir), on n'est pas pris les culottes à terre, on était quelque peu préparés.

Comprendre, ce n'est pas partir du connu pour aller à l'inconnu ? Non ?

La « sagesse », c'est déjà ça. L'apprentissage. La maturité. Ce qu'on a bien compris, on peut le voir encore dans une situation différente, où il a laissé sa trace.

Tu crois que la sagesse s'acquiert comme ça, toute seule, avec le temps ? Comme ça, tous les p'tits vieux seraient devenus sages ? Non, hein. Il y a des vieux qui sont bien loin de la sagesse. Pour moi, la sagesse s'acquiert avec le temps, par la réflexion, les lectures, la souffrance quelquefois, le dialogue ... des chemins ou des recettes qui ne sont pas à la portée de tout le monde parce qu'il n'y a rien de «souignant» là-dedans. Ça manque d'intérêt pour plusieurs.

Karoli a écrit:

Kog, on écrit pas à la hauteur de ce que l'on comprend qu'on est ... on écrit pour l'autre, pour être COMPRIS par un autre ( qui n,est pas nous !!!! ). Si on doit dire à quelqu'un « Attends, attends, je vais t'expliquer (ce que j'ai écrit)» c'est prouver que notre écrit est mal fait. Il faut recommencer. On peut écrire pour se libérer de soi, mais il faut que ce soit compréhensible par l,autre. Absolument.

Oui, Karoli, mais pas necessairement par tous les autres.
Certains scribouilleurs ont un public, et ça me laisse pantoise. Ca signifie que là où je ne vois, moi, en lieu et place de l'interet pretendu qu'une etendue desertique et sterile, d'autres y trouvent leur bonheur.

L'ecriture est une forme d'analyse permanente, celui qui ecrit aime à etre saisi dans son discours par ses lecteurs, mais il le fait avant tout pour lui.
En revanche, contrairement à ce que disait Kog un jour, je ne crois pas qu'on decouvre qui on est à noircir des pages et des pages. On se construit une image, plutot.
Ce que nous sommes est tellement dependant de notre environnement, de notre education (comme tu le disais), de notre vécu (en perpetuel changement) que passer une vie fixé sur soi ne suffirait pas à satisfaire la curiosité que nous avons de nous memes.

Souvent, ecrivains ou plombiers, nous connaissons mieux les reactions de notre conjoint que notre propre fonctionnement. La preuve, on s'etonnera toujours des bevues que nous commettrons mais rarement celles de notre bien-aimé(e) ...


Vanité des vanités (qu'est ce que je suis messianique, cette semaine) que de penser que nos courtes vies meritent de s'enliser dans notre propre contemplation.
Mais bien sur, je ne suis ni philosophe, ni savante, ni nobelisée de partout, il faut prendre ce que j'ecris avec beaucoup de detachement.


Mab, detachante

Karoli a écrit:

Quand tu pose un "mieux", ce n'est rien d'autre que quelque chose qui est plus proche du Bien qu'un autre chose (ceci est mieux que celà= ceci est plus proche du bien que celà)... tu as éliminé le mot bien, mais pas l'idée

Oui, en effet. Je me soucie d'agir ou de choisir pour un meilleur .... choix ou acte : un résultat meilleur pour moi ou pour un autre. Je ferai le meilleur choix pour favoriser mon enfant parce que je l'aime, tout simplement. Au diable Dieu et la cohorte de....

Donc si tu crois à l'existence du bien, alors que ce bien n'est pas observable bien qu'il te permettes d'évaluer le monde observable, c'est un acte de foi, puisque rien ne peut en prouver l'existence...

Ben, pour moi, le mot «foi» réfère au catho : on est certain qu'il y a un au-delà ; un Dieu-père qui veille sur nous. Si tu veux dire que foi signifie croire sans voir, cela me convient mieux. Je ne comprends pas pourquoi tu associes d'emblée Bien et foi et Dieu. Le Bien, le «mieux» bien qu'étant des mots abstraits se traduisent dans la réalité. Si je choisis soigneusement un présent pour toi et qu'il te rend heureux, il y aura manifestation de ce bonheur et je verrai les manifestations dans la réalité, même si le mot bonheur est abstrait. Et cela n'a rien à voir avec Dieu et la foi. Bref, le bien est observable quelquefois, dans certaines circonstances.

En fait ce qui me gêne dans ta démonstration, c'est que je crois que tu te situes seulement dans l'absolu pour définir le bien et moi je pense que le bien a sa place dans les petites choses de la quotidienneté. Et parfois, le bien n'a rien à voir avec la foi et Dieu. Enfin ...

Je n'associe pas "foi" et "catholicisme"... quand au dieu dont je parle, c'est celui qu'on appelle parfois "dieu des philosophes"...
De même, la question de la vie éternelle n'entre pas ici en ligne de compte (je n'y crois pas, d'ailleurs... avec regrets) - il existe d'ailleurs de grands saints catholiques qui nient la survivance de l'égo après la mort...

Quand tu dis que le bien se trouve dans les petites choses, il faut préciser que tu ne peux l'y déceler que si tu te réfères à l'idée d'un Bien suprême -que celui ci soit oui non réalisable dans le monde des hommes-... C'est à l'aune de cette idée que tu juges que ceci est plus ou moins bien (=proche du Bien)... donc si cette idée n'est qu'une chimère, il en va de même de tous les jugements qui prétendent en répérer l'ombre dans les faits observables...

Si j'utilise le mot "foi" plutôt que "croyance", c'est pour insister sur l'immense place qu'occupe cette croyance dans notre vie... c'est pas comme de croire ou ne pas croire qu'il fera beau demain... cette croyance détermine mon existence du matin au soir et du soir au matin...
Le mot "foi" me permet d'insister sur cette importance... c'est à dire que nous gouvernons nos actes et produisons nos jugements -du soir au matin et du matin au soir, j'insiste- en vertu d'une pure croyance, absolument indémontrable

Quantat (ou moi en mon temps, quand tu me répondais) a répondu au niveau du premier degré, donc de la Vie ordinaire (sans ironie), du quotidien, après quoi il a extrapolé vers le second (et en fait même le troisième) degré

Le premier degré, c'est la vie quotidienne où se repèrent des actes qu'on dira confrmes ou non au bien
le deuxième degré: l'ensemble des valeurs qui incarnent ou représentent le bien ?
le troisième degré: l'idée du bien elle même ?

Je suis pas sûr Kog, de ce que tu mets derrière les niveaux 2 et 3

Karoli a écrit:

Si le Bien n'est qu'une idée inventée par l'homme, je peux absolument douter de sa réalité..



Pourquoi tu peux douter de sa réalité ? Les hommes ont bien inventé* le civisme et tous se conforment à ce diktat. Ok, il y a des malotrus qui ne respectent pas la règle, mais justement, c'est parce que tout le monde adhère à la règle qu'on peux identifier les impolis. Et le civisme n'a rien à voir avec la foi ... à moins que tu dises qu'on est poli parce que Dieu est dans l'autre. Bon, quelques-uns le pensent. C'est ainsi que l'humain a acquis de la valeur...



le Bien ne peut être tenu pour réel ...



Jusqu'à un certain point, oui, mais je ne peux pas me procurer cela à l'épicerie !*2

que s'il existe idépendemmement de nous et s'il est universel
Agir en vue du Bien n'est cohérent que si j'admet son existence (s'il est transcendant donc)



Oui, comme le sont le civisme, la tolérance, le Beau, l'empathie ...
*3

Comme cette existence ne se démontre pas, agir moralement implique la foi dans ce Bien... Le Bien n'est alors qu'un nom donné à cette réalité postulée et à laquelle on donne aussi le nom de dieu

Là, je ne vois plus le lien entre croire que le bien, cette réalité porte aussi le nom de Dieu... non, non. Quelle est ta définition de Dieu ?*4

* si le bien n'est qu'une invention humaine alors je n'ai aucune raison de m'y conformer... j'ai même toutes les raisons de douter de sa valeur..; et dans la mesure où la foi au bien détermine l'essentiel de mon existence, il serait absurde pour moi de courber l'échine devant ce qui n'est qu'une chimère inventée par les autres

*2 soit je tiens le bien pour réel et j'ai une raison de renoncer à mes puslions pour tenter de me hisser vers lui, soit il est une invention humaine et ce serait de la folie que de le suivre (ce serait se conformer à l'esprit de la masse)

*3 le civisme la tolérance et l'empathie ne sont des valeurs universelles que si elles incarnent un aspect du bien..; si le bien n'existe pas ces trois "valeurs" n' ont pas plus de sens à mes yeux que l'incivisme, l'intolérance et l'absence d'empathie...

Je dois d'ailleurs te dire que je ne tiens pas le civisme pour une valeur inconditionnée
De même que je ne crois pas beaucoup à la tolérance
et que l'empathie est presque un vice ( identification à l'autre)
Je force le trait pour te montrer que tout ce qu'on tient pour "bien" peut être tenu pour l'inverse (c'est d'aileurs le sens de la plupart des dialogues de Sade, ainsi que du texte de Nietzsche "généalogie de la morale")

Pour ce qui est du beau.... je n'y crois pas beaucoup non plus (il y a ce qui ma plait et ce qui ne me plait pas...c'est différent de ce qui est ou n'est pas beau)

*4 : par "dieu" j'entends l'objet d'une croyance telle qu'elle conditionne toute l'orientation de mon existence (de ce que je fait à ce que j'espère en passant par ma façon de juger et d'apprécier ce qui advient), sans que l'existence de cet objet soit démontrable...

Je connais pas Hobbes non plus.... (à part ses trucs sur l'homme qui se déguise en loup pour faire peur au chaperon rouge et à son léviathan qui s'aliène la liberté naturelle en échange de la sécurité des citoyens...)

On peut écrire pour se libérer de soi, mais il faut que ce soit compréhensible par l,autre. Absolument.
x
Pourtant: James Joyce, Antonin Arthaud... deux psychotiques, absolument illisibles, masi qu'on lit quand même..
L'écriture peut aussi être le lieu d'une expérience du non sens, ou du lieu où le sens émerge du non sens...
"comprendre" signifie qu'on s'attache avant tout aux significations...
Le rôle du poète est parfois d'attirer notre attention sur le signifiant, quitte à sacrifier le signifié...

Il y a peut être plus de vérité dans une telle écriture, puisqu'elle révèle ce qui d'ordinaire nous demeure caché dans le flot de la parole...à savoir que l'énonciation reste toujours oubliée derrière l'énoncé qui n'existerait pourtant pas sans elle

Citation :

Pourtant: James Joyce, Antonin Arthaud... deux psychotiques, absolument illisibles, mais qu'on lit quand même..

oui, merci ! qu'on lit quand même parce qu'on nous a telleement dit, crié dans les oreilles que nous devions les lire sous peine de passer pour des incultes !!

Le sens du beau, en littérature comme partout, est parfois bien tordu.

« Je suis pas sûr Kog, de ce que tu mets derrière les niveaux 2 et 3 »

Je vais utiliser pour l'exemple ton assertion : « Pour ce qui est du beau.... je n'y crois pas
beaucoup non plus (il y a ce qui ma plait et ce qui ne me plait
pas...c'est différent de ce qui est ou n'est pas beau) »

1) le beau pénètre par les yeux : l'apparence est formelle (et tributaire en partie du Milieu), elle plait ;

2) le beau va au-delà de l'apparence formelle, le psychisme extrapole, métaphorise, association d'idées, tout cela encore en vue d'un « bien » (le beau continue de plaire). On peut parler ici de belle personnalité, de grandeur d'âme (belle en soi, dès lors) ; Valéry : « Le beau est Soif du même et le neuf, soif de l'autre. » : on demeure encore dans l'Humain ;

3) Joubert : « Il n'y a de beau que Dieu, et, après Dieu, ce qu'il y a de plus beau c'est
l'âme, et après l'âme, la pensée, et après la pensée, la parole. » On se retrouve dans l'intangible avec pour seul appui que le rapport aux choses sensibles, comme en 2) mais d'un échelon supérieur sur l'Échelle de Jacob (cette ascension vers l'Absolu).

« Quand tu parles des quatre principes de base de l'entendement, tu ne peux pas généraliser ces principes à tous les types de discours. Absolument pas. D'ailleurs, quand on apprend à écrire des textes narratifs, informatifs, expressifs, argumentatifs, le schéma narratif diffère totalement de ce que tu dis. Je pouvais bien ne pas comprendre. Au fond tu appliques à l'aveugle des principes philosophiques ou psychologiques à n'importe quel type de discours. Au moins, je ne suis pas trop bête, mais j'ai mis du temps à le trouver. C'est ce soir que j,allume. EUREKA ! »

Le discours (parlé ou écrit) est sous-tendu par l'esprit qui peut s'attacher à décrire le tangible ou à extrapoler dans l'insensible. On peut décrire Montréal (jusqu'à la mesurer, la cartographier), mais on interprète le Ciel ou l'Enfer : de l'apparence à l'immanence. On peut pour chaque cas proposer un discours narratif ou argumentatif ou (supposément !) informatif. Tout est dans l'intention de l'auteur, plus ou moins consciente.

Cocasserie tout à fait humaine : on place le Ciel au-dessus de nos têtes et l'Enfer à l'opposé, sous nos pieds. Pour un Sélénien qui observerait la Terre de son lieu lunaire, il réaliserait que des habitants aux antipodes les uns des autres situeraient l'Enfer chez l'autre, mais le Ciel toujours perdu dans l'espace infini. Il pourrait en tirer un argument très sartrien : que l'Enfer c'est les autres...

Je suis passé du premier au troisième degré avec un clin d'oeil dans le deuxième.

Je m'en doutais !

Le Lacaniste est un pusher, mais que fait la police ?

Il refile du « h » au bel Antonin.

Je t'accorde, Quantat, que Joyce est d'une difficulté extraordinaire à lire - pour Artaud, que j'ai lu une seule fois, il ne m'avait pas semblé, pas assez pour que je m'en souvienne. J'ai peut-être lu de lui le plus facile - est-ce que James a écrit kekchose de FACILE ? J'ai essayé deux fois son énorme Ulysse, en vain. Ce qui m'épate le plus est le fantastique travail de traduction nécessaire pour traduire, par exemple en français, ses innombrables néologismes et autres barbarismes.

Céline non plus est facile à lire, à suivre. Quant au bottin téléphonique, je n'ai toujours pas compris l'intrigue de ce best-seller réimprimé pourtant chaque année, et toujours avec succès. Il y a tant de personnages, je m'y perds parfois.

Koganwel a écrit:

Quant au bottin téléphonique, je n'ai toujours pas compris l'intrigue de ce best-seller réimprimé pourtant chaque année, et toujours avec succès. Il y a tant de personnages, je m'y perds parfois.

Enfin un point commun !
Je vais te dire ce qui cloche dans les episodes du bottin : trop de personnages ont des noms completement farfelus, ça manque de realisme.

Si tu tiens absolument à lire un irlandais, essaye Swift, si ce n'est deja fait (sinon, recommence).


Mab -et les catalogues de Vente Par Correspondance, tu en penses quoi ?-

« le beau pénètre par les yeux »

Encore une affirmation gratuite, dogmatique...

Tu veux que j'te chante le nez, les oreilles, le toucher ?

Dire qu'en plus, cerise sur le sundae, il est daltonien le meuhleu-meuhleu... non mais!

De rien jamais il ne m'épargnera, ce plantigrade de malheur!

« Encore une affirmation gratuite, dogmatique... »

Dogmatique, pfff ! Il va bientôt me traiter de Pinochet stalinomaoïste smallbrothérisé. Je le connais !

Faut pas confondre beau et agréable. Comment tes doigts peuvent-ils VOIR « beau » ?

Anyway, tu remplaçais « yeux » par tout ce qui offre une expérience au premier degré, dans l'immédiat, ce peut être le nez, les oreilles, la langue et tout le bataclan biologique.

1) biologique ;
2) psychologique ;
3) philosophique ;
4) le reste ! (me demande où Quantat situe Joyce et Artaud... dans le délire ?)

Mais tout cela reste imbriqué. L'Homme est condamné à jamais à l'approximation puisque l'Absolu lui est interdit.

As-tu kekchose contre les approximationneux, RACISTE ????!!

J'ai un ami qui m'a cassé les oreilles avec ses superlatifs grandiloquants au sujet des téléviseurs Sony pendant près de deux décennies... Ils étaient tellement ci, ils étaient tellement ça... et les autres ? Tous de la merde...

Au bout d'une vingtaine d'années, sa mère, avec qui j'avais de solides liens d'amitié, m'avoue innocemment lors d'un souper que Michel, le copain en question, était daltonien.

Depuis, je me méfie des sourds qui qualifient la sonorité des pianos!

Ah mais attention, j'ai beau ne pas avoir l'oreille musicalement bien éduquée et la rétine en mal de couleurs propres, je sais néanmoins différencier la queue du piano de celle du pianiste. C'est un commencement. (Si le pianiste n'a pas le bon sexe, ça démontre bien que les femmes s'entendent bien pour nous fourrer. Ah, ce sexe taquin !)

Je viens de vérifier de mes yeux vu, je suis dans le bon fil pour vous exprimer toute la profondeur de ma bêtise. Comme je peux compter sur votre compassion (au pis sur votre silence), ça me réconforte beaucoup, car auprès de DarkBasic, toutes mes bêtises sont répertoriées drastiquement et le compilateur refuse de mettre à l'écran mes traits (en pixel 32 bits) de génie. Maudite machine RATIONNELLE !!! Je vais l'appeler « chérie » et l'haïr conséquemment. Pourtant me restera-t-elle indispensable encore.

Quantat n'aurait pas dû parler de psychose, sensible comme je suis, voilà que je régresse déjà, étonné de ne pas avoir atteint le fond du baril, à partir duquel on n'a plus qu'à remonter. Vivre ainsi et aussi longtemps en apnée, c'est à couper le souffle au couteau !

Veuillez excuser mon silence hier, je fus incapable de me connecter. Comme j'avais des problèmes d'ordi : une lenteur au démarrage et une envie irrésistible de mon ordi à faire la grève quand bon lui semblait, j'ai dû le faire réparer hier. Ce matin, les choses sont rentrées dans l'ordre et vous me trouverez toute souriante derrière mon clavier !

Karoli a écrit:

Kog, on écrit pas à la hauteur de ce que l'on comprend qu'on est ... on écrit pour l'autre, pour être COMPRIS par un autre ( qui n,est pas nous !!!! ). Si on doit dire à quelqu'un « Attends, attends, je vais t'expliquer (ce que j'ai écrit)» c'est prouver que notre écrit est mal fait. Il faut recommencer. On peut écrire pour se libérer de soi, mais il faut que ce soit compréhensible par l,autre. Absolument.

Oui, Karoli, mais pas necessairement par tous les autres.

Me voilà bien d'accord, Mab.

Certains scribouilleurs ont un public, et ça me laisse pantoise. Ca signifie que là où je ne vois, moi, en lieu et place de l'interet pretendu qu'une etendue desertique et sterile, d'autres y trouvent leur bonheur.

Oui, en effet, il n'est pas évident de comprendre les enjeux sous-jacents. Toi, tu lis et tu es une lectrice avertie. Tu cherches les idées que l'autre a voulu exprimer. Il te faut reconnaître que tous n'ont pas cette compétence en lecture. Oui, oui.
Je ne prétends pas tout expliquer, loin de là, mais il y a un phénomène qui est connu : c'est celui du lecteur qui donne du sens à ce qu'il lit. Quand une lecture s'avère un peu compliquée, ce lecteur ne se met pas martel en tête et il se fout de trouver les idées développées par l'auteur et d'y voir un développement logique, il décide que ce qu'il lit veut dire ça. Point barré. Il se raconte (s'invente) sa petite histoire !
Ai-je besoin d'ajouter que très souvent, il n'a rien compris et qu'on ne peut pas se fier à sa compréhension du livre. Maintenant, quand on est en poésie, ben... tout peut se dire ... quand cela n,a aucune conséquence .... bof

L'ecriture est une forme d'analyse permanente, celui qui ecrit aime à etre saisi dans son discours par ses lecteurs, mais il le fait avant tout pour lui.

Oui. Quand j'ai écrit : on peut écrire pour se libérer de soi... je me suis très mal exprimée. Je voulais dire qu'il y a des gens qui ont des névroses, des psychoses, des passés très très lourds et j'ai entendu combien d'écrivains leur conseiller d'exploiter ce bagage intérieur comme «inspiration», comme canevas d'écriture de sorte qu'il n'ont jamais le syndrome de la page blanche et qu'ils ont plus de matière qu'il en faudrait. Je me dis qu'à force de se gratter le bobo et d'en parler, on doit arriver à mieux le comprendre ce bobo et, au fil du temps, à l'exorciser. C'est pourquoi, dans un grand raccourci, j'ai dit ... se libérer de soi.

En revanche, contrairement à ce que disait Kog un jour, je ne crois pas qu'on decouvre qui on est à noircir des pages et des pages. On se construit une image, plutot.

Pleinement d'accord avec toi. Quand on écrit, il faut quelquefois se soucier de voir comment nos écrits sont reçus par les autres. Si on est trop énigmatique, on ne fera carrière en littérature !


Ce que nous sommes est tellement dependant de notre environnement, de notre education (comme tu le disais), de notre vécu (en perpetuel changement) que passer une vie fixé sur soi ne suffirait pas à satisfaire la curiosité que nous avons de nous memes.

Nous sommes des puits inépuisables !!!

Souvent, ecrivains ou plombiers, nous connaissons mieux les reactions de notre conjoint que notre propre fonctionnement. La preuve, on s'etonnera toujours des bevues que nous commettrons mais rarement celles de notre bien-aimé(e) ...

Ça, c'est vrai. Nous ne sommes pas toujours francs vis-à-vis de nous-mêmes. Nous préférons souvent nous raconter des blagues plutôt que d'affronter nos incongruences.

Vanité des vanités (qu'est ce que je suis messianique, cette semaine) que de penser que nos courtes vies meritent de s'enliser dans notre propre contemplation.
Mais bien sur, je ne suis ni philosophe, ni savante, ni nobelisée de partout, il faut prendre ce que j'ecris avec beaucoup de detachement.

Il en est de même pour moi !

Le discours (parlé ou écrit) est sous-tendu par l'esprit ...

Cher Kog, l'esprit conçoit, organise des idées sur ... qui sont traduites par le langage. Si on chosit des mots inapropriés, les idées seront mal véhiculées et incompréhensibles au lecteur, allant jusqu'à provoquer du rejet de l'auteur, du sujet ou de la lecture tout simplement.

qui peut s'attacher à décrire le tangible ou à extrapoler dans l'insensible.

Ouan ... mais si on décrit le tangible,il faut rester dans le tangible avec des comparaisons tangibles ... et non fuir dans l'insensible, l'irréel. Parfois, cela s'appelle perdre les pédales, s'éparpiller, s'égarer, quoi.

On peut décrire Montréal (jusqu'à la mesurer, la cartographier),

Bien sûr ! Cela s'appelle un texte informatif. Tu décris physiquement la ville de Mtl : ses nombreux quartiers et ce que l'on y retrouve. Si tu veux écrire sur la beauté de Mtl, combien il fait bon vivre ici, le plaisir d'arpenter les trottoirs pour magasiner ou se délasser, tu veux parler de l'ambiance chaleureuse de nos bistros ... cela devient un texte expressif et les idées véhiculées ne sont vraies que pour toi. Maintenant, avec un peu d'habileté tu peux susciter chez le lecteur l'envie de voir ces belles choses.


... mais on interprète le Ciel ou l'Enfer : de l'apparence à l'immanence. On peut pour chaque cas proposer un discours narratif ou argumentatif ou (supposément !) informatif. Tout est dans l'intention de l'auteur, plus ou moins consciente.

Pour réussir un texte, l'auteur a besoin d'avoir une intention bien consciente, bien claire de ce qu,il veut dire. C'est très important, même capital.
On peut difficilement écrire un texte informatif sur le ciel et l'enfer ... à moins que tu les aies déjà visiter... C'est impossible. Argumenter sur le ciel et l'enfer ... hum, hum... C'est extrêmement difficlie et peu crédible. Tout ça relève de la foi, de la religion, il n'y a pas de certitude là.
Si tu veux vraiment interpréter le ciel ou l'enfer de l'apparence à l'immanence, cela donnerait un texte peut-être expressif, mais probablement à verser dans la poésie : large réceptacle de tout ce qui est inclassable.

Quantat, bonnes vacances et nous reprendrons notre conversation à ton retour.


=============

Les amis, je voudrais vous faire part d'une belle découverte : êtes-vous tannés d'être harcelés par la sonnerie qui fait de vous le millionnième visiteurs et qui est très intéressé par votre numéro de cell ? Passez par Internet et vous aurez la sainte paix. Vous aurez encore quelques sonneries, mais rien de comparable à ce qui est maintenant. Il suffit de faire un k/k de l'url de Kaboum et de le coller sur Internet. Le tour est joué !

« j'ai entendu combien d'écrivains leur conseiller d'exploiter ce bagage intérieur comme «inspiration», comme canevas d'écriture de sorte qu'il n'ont jamais le syndrome de la page blanche et qu'ils ont plus de matière qu'il en faudrait. »

Oui, j'ai déjà entendu et lu cela, ça ne venait pas des meilleurs artistes de la plume. L'idée première n'est pas d'éviter au mieux le syndrome de la page blanche (pouvant être très angoissant, c'est vrai), mais de permettre à l'auteur de parler de ce qu'il « vit » - dans tous les sens du mot. Il est plus facile d'être inspiré par ce qui nous chicote (et mieux par ce qui nous tourmente) que de tout réinventer en somme, imaginer pour imaginer. J'y vois un parallèle avec ce qu'on prévoit faire et ce qu'on sait faire, il y a parfois un monde entre les deux.

« Je me dis qu'à force de se gratter le bobo et d'en parler, on doit arriver à mieux le comprendre ce bobo et, au fil du temps, à l'exorciser. »

L'autothérapie existe, oui, on l'appèle parfois catharsis, purgation (plus ou moins une élimination, du moins un apaisement) pour Aristote et une thérapie pour le psy, qui peut conduire jusqu'à la « guérison »). C'est fou, néanmoins, la dose d'honnêteté qu'elle exige, qui fait ouvrir la conscience. S'auto-analyser est bougrement plus hasardeux que de DIAGNOSTIQUER les autres. Nous le savons tous.

« C'est pourquoi, dans un grand raccourci, j'ai dit ... se libérer de soi. »

Dans le contexte, ça pouvait dire cela, mais pas nécessairement à la première lecture. Tu dis t'avoir mal exprimée, c'est ce qui nous arrive souvent : on est maladroit. On savait ce qu'on pensait mais on l'exprime mal en mots ou en paroles. Cette navrance m'arrive trop souvent, ça donne envie de s'éloigner de l'écriture, le temps de retrouver son centre, là où l'acte est conforme à l'intention.

« Pleinement d'accord avec toi. Quand on écrit, il faut quelquefois se soucier de voir comment nos
écrits sont reçus par les autres. Si on est trop énigmatique, on ne fera carrière en littérature ! »

Justement, Karoli, par expérience personnelle et des témoignages reçus des autres auteurs, l'auteur va se préoccuper de cela QUE s'il n'obtient pas satisfaction. Hélas, mille fois hélas, ne compte pas sur les éditeurs pour te dire pourquoi tu fus refusé. C'est bête, mais c'est ainsi depuis environ les années 80. Démerde-toi pour comprendre pourquoi tu fus refusé - compte tenu que tu peux l'être pour d'ineptes niaiseries : un manuscrit trop lourd, un départ trop lent, un sujet qui n'intéresse pas le lecteur éditorial CETTE JOURNÉE-LÀ, il arrive même que le choix de ton titre ou du lieu de l'intrigue ou d'un nom de personnage (surtout le(la) héros(héroïne)) puisse suffir à te faire refuser. Je n'invente rien, c'est authentique. Nous, les forumeurs, nous ne sommes pas chaque jour de connection tout à fait prêt à tout recevoir, il en est de même des lecteurs éditoriaux. Si on prétend (et une étude a démontré que c'est vrai) que les voitures montées le lundi risquent d'être plus un citron que celles montées le mardi, il est vrai aussi que les lecteurs éditoriaux sont moins « présents » à la lecture après un weekend pépère. Ils ne lisent pas de la même façon le matin, le midi ou le soir. C'est effarant, mais c'est ainsi - un roman a été publié sur le monde du lectorat éditorial, j'ai égaré le titre dans ma mémoire, mais je l'ai lu, tombant dessus par hasard à la bibliothèque municipale, appelée L'Octogone à LaSalle. Je ne fus pas TROP surpris de ce que je lus, ayant vécu des expériences moi-même et ayant reçu des témoignages. C'était PIRE que ce que je pensais savoir ! Le projet littéraire est un véritable jeu de poker pour la forte majorité des « écrivains en herbe ».

« Les amis, je voudrais vous faire part d'une
belle découverte : êtes-vous tannés d'être harcelés par la sonnerie qui
fait de vous le millionnième visiteurs et qui est très intéressé par
votre numéro de cell ? Passez par Internet et vous aurez la sainte
paix. Vous aurez encore quelques sonneries, mais rien de comparable à
ce qui est maintenant. Il suffit de faire un k/k de l'url de Kaboum et
de le coller sur Internet. Le tour est joué ! »

Qu'est-ce que tu entends par « Internet » ?

Le « url » de KaBoum est enregistré sur IE comme sur Firefox, soit pas CTRL+D ou par kk sur la ligne de saisie. Y a-t-il un autre « Internet » ?

Nos navigateurs interceptent ce qui est appelé « popup intempestif », dont ce message grossier et raccoleur. 95 % du temps, ça fonctionne bien, et 5 % du temps, ça revient agacer. Une bande déroulante, ça peut aller, mais cette merde tapageuse qui gigote pour interdire au clic de la souris de la fermer, voilà ce que j'appèle une merde mercantile.

N'est-ce pas notre hébergeur Forumactif qui est le premier responsable de ce grossier commerçant tapageur ? Pourquoi IE ou Firefox n'interceptent-ils pas toujours ce message imbécile ? I don't know pas savoir. C'est peut-être dans la programmation du site, du « moteur ». Pourquoi parfois suis-je connecté automatiquement et parfois non ? I don't know pas savoir again.

Pis pourquoi les kk que je fais de vos messages, totaux ou en partie, finit-il parfois par des citations coupées, passant d'environ 75 caractères par ligne à DIX !!! Et ça n'arrive pas toujours. Je pense qu'une part de nos ennuis proviennent du moteur utilisé par Forumactif, qui a ses bogues.

Mais en conclusion, qu'entends-tu par « Internet » ? Car nous passons fatalement par « Internet » pour nous rencontrer.