Le Droit à la Betise

« La Nature, par exemple, qu'on trouve toujours
si meeeeerveilleuse et parfois cruelle, ne repond pas aux critères des
Lois des hommes; eh bien l'Internet non plus. »

Nous disons encore la même chose, Mab, mais d'une autre façon. L'immoralisme est la reconnaissance d'une morale ambiante contre laquelle on se rebiffe ; l'amoralisme est la neutralité face à la morale, on n'y participe pas ; on ne désire pas la combattre, on s'en fout. Justement comme la Nature qui, disent les philosophes, est nécessaire, elle est sans autre artifice que sa propre nature, elle n'a pas à obéir à une volonté extérieure pour être.

L'Homme, de par sa conscience (plus ou moins présente, agissante), n'a pas une « nature » aussi unidimensionnelle (inexpugnable, quoi), il est grégaire. La Nature ne côtoie qu'elle-même pour être et rester bien identifiée - d'autant plus qu'elle est elle-même. Étonnamment, plus le vivant a de la conscience et plus il risque d'être adversaire des « projets » de la Nature, il tentera de la domestiquer, de la copier, de la dépasser.

Le Net n'est pas une création spontanée, c'est une résultante des agitations humaines. Son anonymat primaire autorise des humains à se dissiper, de la même façon qu'un quartier plutôt tranquille va changer peu ou prou de visage si la police se met en grève - et plus la grève persistera et plus ce changement se radicalisera.

Seul, de tous les animaux, l'Homme est capable de détruire jusque la Planète. Cette unicité tire à conséquences. Et le Net est sa création. Il est moral, immoral et amoral, comme il advient des Sociétés. Je croirais que c'est son impunité apparente (mais fausse en dernier ressort) qui autorise ses débordements. Consolons-nous, des débordements insensés sont présents aussi dans le réel, là où nous serions davantage touchés parce que c'est réel. Le dernier débordement de Wall Street a été récompensé plutôt que puni. Si ce n'est pas « irréel », ça !!

[size=12]Le web comme terrain de jeu : voila bien une chose qui ne nous est pas commune, Mab : tu le dis, tu viens t'amuser. Moi non. Je viens par nécessité, je n'y viens pas me distraire. Le net m'a apporté ce qui m'a tant manqué pendant de longues années, dans ma vie : une promiscuité linguistique. L'immersion dans le monde américain ne s'est jamais fait chez moi totalement et je ne suis pas un cas unique. Voir le Québec : il semble que nous autres français soyons spécialement rétifs au melting pot. Il semble que nous tenions par dessus tout à notre langage. Nous nous y cramponnons, Quantat pourrait nous éclairer sur cet aspect du problème. Je ne crois pas être un cas unique.

Pour les auteurs, écrivains et écrivaillons de tous poils, je ne me sens pas capable de juger, encore moins d'aller jusqu'au mépris, tout simplement parce que je sais qu'il y a toujours quelque chose de bon en chacun. A peine si je pourrais expliquer pourquoi j'aime ou je n'aime pas tel auteur et ce serait irrationel, émotionnel : " il est trop grossier, ou trop brutal, ou les crimes, moi, j'aime pas, etc..etc.. " Je ne suis pas qualifiée pour traiter tel ou tel groupe de journalistes de paccotilles ou de psychologue de mes deux. ( en dehors de mes montées de lait hebdomadaire!) Qu'ils écrivent, ces gens ; qu'ils donnent leur OPINION, bon sang, et laissons-les faire ! Rester humble implique des oreilles attentives, et un esprit alerte assez pour aller plus loin que le mot.

Ce magnifique mot français qui en dit tant, si on le laisse dire. Mais voilà le hic : il faut le laisser dire.. jusqu'où ?
Sur le web, je ne m'amuse pas,, je n'ai jamais beaucoup aimé le jeu. J'aime la rencontre. j'aime les autres, et leurs mots, comme un regard. Nous avançons en aveugles dans le pays web, nous sommes en pleine nuit. Notre seule guidance, ce sont les mots de celui ou celle qui vient vers nous. Nous serions fous d'en médire.

Il y a des dangers, bien entendu Kog, et j'en sais quelque chose, je ne rechigne pas lorsqu'il est question d'aller au feu. Il y a des dangers sur la toile comme sur les trottoirs des grandes villes. Nous finirons bien par nous armer en conséquence. Nous finirons bien par reconnaître les avenues salubres, et nous en contenter si nous tenons par dessus tout à notre confort.

Les aventuriers iront plus loin. Au nom de quoi le leur reprocherions-nous ? Ils feront des découvertes dont nous n'avons pas la moindre idée ; comme il y a des siècles Christopher Colombus. Il est possible que des terres immenses, des possibilités extraordinaires, dorment encore dans les replis de l'univers webbique. Ou bien au contraire, tout ceci va-t-il se dégonfler comme un souffé mal cuit. Nous le saurons dans quelques années [size=12]

« Rester humble implique des oreilles attentives, et un esprit alerte assez pour aller plus loin que le mot. »

L'humilité nait surtout de l'échec, pas de la victoire. Vainqueur, nous sommes une équipe gagnante, le proverbe sportif le dit : on ne change pas une combinaison gagnante. Si on se sent bien (dans tous les sens du mot), on demeure dans cet état au possible et on ne remet pas en question ce qu'on est dedans cet état-là. Si la victoire répétée gonfle d'orgueil le vainqueur, va-t-il réaliser être devenu orgueilleux de cela ? Au mieux, il justifiera son état intérieur, ce sera la marque de son « succès », comme la réussite matérielle se concrétise dans le matériel (on peut s'inventer du bonheur, c'est immatériel, mais on ne peut pas s'imaginer une Rolls Royce si elle n'est pas dans le garage, à la vue du premier témoin venu).

« Les aventuriers iront plus loin. Au nom de quoi le leur reprocherions-nous ? »

Tout est relatif à la part qu'on prend malgré soi dans une situation donnée. L'aventurier qui prend ses risques sera libre de ses décisions tant et aussi longtemps que ses entreprises ne viennent pas me brusquer PHYSIQUEMENT. Moralement (c'est impalpable), c'est autre chose ; et de fait des gens réagissent mo-ra-le-ment aux autres, n'appréciant pas qu'ils fassent des choses différentes. C'est une attitude morale que de reprocher (plus ou moins ouvertement) à un forumeur sa philosophie (sa manière d'être à travers ses mots - c'est déjà un piège, le « juge » interprète le sens du texte, il n'y a pas d'objectivité certaine dans la lecture, deux lecteurs peuvent conclure différemment à partir d'un même texte).

Dans le réel, le voisin qui déblaie sa cour en entassant la neige chez lui ne dérage pas, mais s'il libère son parking en accumulant la neige dans le parking public de la rue, alors (lui propriétaire d'un parking privé dévolu à lui seul) il se désencombre en encombrant quelqu'un autre. Et si le proprio de la voiture qu'il encoconne avec sa neige déblaie ce problème devant l'entrée du parking de l'heureux propriétaire, celui-là en prendra ombrage. Bizarre. Ne pas faire à autrui ce qu'on ne veut pas qu'il nous fasse. C'est simple, mais c'est plus difficile à vivre.

Si l'aventurier dont tu parles, Lise, et dans le contexte d'un forum, prend une place tapageuse, juge des autres, est lui-même un être qui réagit moralement, alors ça te concerne car il te dérange. Quand les choses demeurent au strict niveau philosophique (idéologique, dit-on en politique), les autres n'ont pas à prendre à parti le « penseur » qui acte/réagit différemment d'eux, tant et aussi longtemps que ça demeure au niveau de l'idée.

Hélas, combien de fois ne voit-on pas qui-pense-différemment est pris à parti, et parfois jusqu'à l'ostraciser ? On peut même lire ici et là le style : « Toi, je te parle plus ! » Le rejeté n'a pas été insultant, en ce cas-ci, il pense différemment.

Serions-nous spontanément totalitariste (tout [moi] ou rien !) ?

Oui, nous sommes totalitaires par nature, mais on s'en arrange : je veux dire que, en même temps, comme nous n'avons pas oublié de réfléchir, on fait comme tu dis : on pense que nous ne voudrions pas la neige sur notre parking, DONC on s'arrange pour ne pas encombrer le parking de l'autre... SAUF, sauf dans les cas suivant : au bout d'un, deux ou trois hivers passés à déblayer notre parking et à enlever SA neige sans rien dire, vient un matin où on voit rouge. On appelle le mec avec sa charrue, on le paie grassement et vlan, on déverse dans le parking de l'affreux voisin TOUTE la neige qu'il mérite et plus encore.


Moralité ? heu .. on peut espérer que le voisin de parking aura compris sa leçon ?

Et si non ? et bien, ce sera la guerre ouverte. Là où nous ne voulions pas arriver et c'est la raison pour laquelle nous avons attendu patiemment pendant 2, 3 ou 4 ans avant de réagir. Nous espérions un changement.

On devrai ériger la patience en vertu, je l'ai déjà dit . Et ceux qui en profitent ? ah ??

Citation :

Et si certains croient que le chapeau leur fait, qu'ils le portent alors.

Eh, David, qu,ossé ça ? Tu penses à qui, là ?

Le respect qu'on accorde aux autres sera invariablement et à jamais dépendant du respect qu'on se prête à soi-même...

pis après ? ! bah ...

Si je pense à des « quelqu'uns » précisément, aucun ne sévit présentement sur KaBoum. Cela répond-il à ton inquiétude à ce sujet?

Quant à la notion de « respect ». Personnellement elle m'importe peu. Dans le monde réel où je gravite, ce sont toujours les autres qui y font appel.

Un exemple ?

Le conseil de la ville de Montréal veut édicter un nouveau réglement que fera en sorte que tout citoyen insultant un agent de la paix, un policier, sera sujet à amende.

Parfait, pas de problème. Personnellement je n'insulte ni personne, ni chose. Je n'en vois pas l'intérêt. Pourquoi insulterais-je un rat, une punaise de lit ? Quel avantage récolterais-je du geste, de cette action.

Par contre, le flic en « uniforme » de Montréal, avec son pantalon en trillis rose-bleu-mauve, sa tuque de patriote rouge et le sigle de sa quonfrérie bien cousu dans le dos de son gilet pare-balle, qui lui donnera une contravention pour insulte à SON intelligence ?

Il se crache dessus, se roule dans la fange, bave sur son uniforme mais on exige de mon que je le respecte...

Amusant.

De là ma mention anodine du « respect »... Mais comment exiger d'un crétin qu'il se respecte lui-même. On assisterait sans le vouloir à une tentative condamnée à l'échec des douze travaux d'Hercule...

Ecrire pour la reconnaissance ?
Sans doute, Oui.

Mais la reconnaissance aussi en tant qu'exploration. Comme on fait la reconnaissance des lieux pour en marquer les balises. Comme on lance ces signaux aux autres navires, affichant ainsi sa présence et souhaitant reconnaître en retour la leur.
Un groupe de discussion en tous cas, c'est d'abord ça.

Il y en aura toujours sur les forums comme dans la vie, pour ne pratiquer la reconnaissance, que dans un but d'invasion, d'arraisonnement.
On les reconnaîtra toujours assez vite, bien que ce type de personnes ne passe généralement pas aux aveux.

Mulaud a écrit:

/>
Mais la reconnaissance aussi en tant qu'exploration. Comme on fait la reconnaissance des lieux pour en marquer les balises. Comme on lance ces signaux aux autres navires, affichant ainsi sa présence et souhaitant reconnaître en retour la leur.

Il y a beaucoup de ça, oui...

Hélas, combien de fois ne voit-on pas qui-pense-différemment est pris à parti, et parfois jusqu'à l'ostraciser ? On peut même lire ici et là le style : « Toi, je te parle plus ! » Le rejeté n'a pas été insultant, en ce cas-ci, il pense différemment.

Serions-nous spontanément totalitariste (tout [moi] ou rien !) ?

Je ne sais pas si nous sommes totalitaristes, cependant, je crois que nous avons besoin de reconnaître dans les propos de l'autre un peu des nôtres au moins pour nous assurer que nous faisons partie d'un groupe et nous sécuriser sur notre manière d,agir et de penser.

Vouloir se distinguer à tout prix comporte un prix à payer : s'assumer entièrement et il faut être fait fort pour cheminer ainsi dans la vie. Cela n'est pas le lot du premier énergumène.

Le conseil de la ville de Montréal veut édicter un nouveau réglement que fera en sorte que tout citoyen insultant un agent de la paix, un policier, sera sujet à amende.

Par contre, le flic en « uniforme » de Montréal, avec son pantalon en trillis rose-bleu-mauve, sa tuque de patriote rouge et le sigle de sa quonfrérie bien cousu dans le dos de son gilet pare-balle, qui lui donnera une contravention pour insulte à SON intelligence ?
Il se crache dessus, se roule dans la fange, bave sur son uniforme mais on exige de mon que je le respecte

Que dire ? T'as absolument raison. Il y a de ces incongruences des fois et de ces abberations...

Pour les auteurs, écrivains et écrivaillons de tous poils, je ne me sens pas capable de juger, encore moins d'aller jusqu'au mépris, tout simplement parce que je sais qu'il y a toujours quelque chose de bon en chacun. A peine si je pourrais expliquer pourquoi j'aime ou je n'aime pas tel auteur et ce serait irrationel, émotionnel : " il est trop grossier, ou trop brutal, ou les crimes, moi, j'aime pas, etc..etc.. " Je ne suis pas qualifiée pour traiter tel ou tel groupe de journalistes de paccotilles ou de psychologue de mes deux. ( en dehors de mes montées de lait hebdomadaire!) Qu'ils écrivent, ces gens ; qu'ils donnent leur OPINION, bon sang, et laissons-les faire ! Rester humble implique des oreilles attentives, et un esprit alerte assez pour aller plus loin que le mot.


Lise, se pourrait-il que le mot «juger» te fasse peur pour je ne sais quelle raison ? Veux ou veux pas, on juge constamment dans la vie. Dès que tu as fait le choix d'acheter ceci, c'est par opposition à l'autre à côté. Pourquoi tu as choisi ce dentiste ? ce medecin ? cette garderie ? cette voiture ? ce restaurant ... toujours par rapport à un autre à côté. On a peur de l'avouer; l'idéologie ambiante nous défend de juger nous «prouvant» qu'on n'a pas les compétences pour le faire. Pourtant, tu ne veux pas juger l'écrivain. Ok, mais tu décides d'acheter ou pas son livre et pour poser le geste, il a fallu juger que l'écrit ou ce que l'on en dit te plaît ou non. Il en est de même de l'auteur, lui-même. Au bout du compte, rien ne peut être fait sans qu'une personne ait jugé, évalué, qu'il valait mieux choisir celui-ci plutôt que celui-là.

tu as parfaitement raison, ici, karoli : mais ce n'est pas par peur : c'est plutôt parce que je sais au fond de moi que nous n'avons aucun raison de juger. Ce qui me plaît à moi ne te plairas pas nécessairement, et si Mab juge un texte minable , moi je trouverai certainement des qualités. Le "jugement" est plutot affaire de goùt, donc, pouvons nous, avons nous le droit, d'en discuter ?
Dans le mot "juger" il y a un coté préremptoire, emporte-pièce, qui me déplaît beaucoup. Je n'ai aucune formation de juge.
Je préfère donc, devant un texte, dire que je ne l'aime pas et c'est râre. Mais je peux me mettre en colère, la konnerie, par exmeple, me mets hors de moi. Je ne m'emporte que devant les insultes, la grossièreté pesante, la sournoiserie, etc..

Et là, merdre, je dépasse souvent les bornes. C'est ainsi !

Mulaud a écrit:

/> Mais la reconnaissance aussi en tant qu'exploration. Comme on fait la reconnaissance des lieux pour en marquer les balises. Comme on lance ces signaux aux autres navires, affichant ainsi sa présence et souhaitant reconnaître en retour la leur.

Mab de répondre :
Il y a beaucoup de ça, oui...

Beaucoup, oui, en effette. Mulaud a mis le doigt dessus : on ne se commet pas face aux autres, en paroles ou en mots, juste pour le plaisir de la chose, il y a une intention sous-jacente à cette « aventure », pour reprendre une heureuse image de Lise. On va vers les autres pour être « reconnus », pour être rassurés, comme dirait Karoli, dans une image qui mérite d'être développée, il y a une marge (et un univers psychologique) entre la reconnaissance et la sécurisation (le réconfortement). Quoiqu'il existe assurément de gens pour se commettre le plus égocentriquement possible - mais là encore, peut-on affirmer assurément que les réactions subies par leur réaction à eux les laissent ré-el-le-ment de glace ? Un doute me pogne. D'après mon expérience forumesque de ces êtres un peu spéciaux, je les ai vu assez rapidement quitter la scène. Pourquoi ? (Tout est dans ce pourquoi, on peut tout extrapoler, on ne saura jamais avoir eu raison ou pas de diagnostiquer A ou B.)

En principe (ou statistiquement ?), nous allons vers les autres pour une raison. Celle-ci reconduira nos réactions futures, au diapason (et même au prorata, en fait) de ce qu'on reçoit en retour de notre action première.

Le "jugement" est plutot affaire de goùt,

Hum... hum....

donc, pouvons nous, avons nous le droit, d'en discuter ?

Certaines fois,oui, mais ce n'est pas toujours la règle

Dans le mot "juger" il y a un coté préremptoire,

Assurément ! C'est le choix, le geste d e prendre ceci au lieu de cela. Ce geste trahit notre jugement et on voudrait le cacher ce qui n,est pas toujours possible. Ce qui nous est insupportable, c'est d'assumer les conséquences de notre choix qui ne peut être dissimulé.

emporte-pièce, qui me déplaît beaucoup. Je n'ai aucune formation de juge.

Le juge émettra un jugement d'après le Code qu'il utilise. Quand nous jugeons dans la vie de tous les jours, notre code, notre choix relève de nos valeurs (philosophiques, pas de nos valeurs monétaires). Nous n'utilisons pas le même code.

« Serions-nous spontanément totalitariste (tout [moi] ou rien !) ?

Je ne sais pas si nous sommes totalitaristes, cependant, je crois que nous avons besoin de reconnaître dans les propos de l'autre un peu des nôtres au moins pour nous assurer que nous faisons partie d'un groupe et nous sécuriser sur notre manière d,agir et de penser. »

C'est la base même, oui. C'est alors que le caractère foncier entre en action, selon moi. Nous pouvons constater que la pensée du groupe (plutôt homogène) obéit à une certaine direction de vue, mais tout de même pénétrer dans le groupe (sans vouloir l'investir !) et lui offrir un autre regard. Si le groupe réagit mal, il semblera qu'il est idéologiquement lié. Il va se serrer les coudes.

Te semble-t-il, Karoli, que KaBoum soit à la merci d'un groupe initial qui refuserait un regard différent du sien ? Il va certes réagir à ce qui n'est pas lui (toujours intellectuellement parlant), mais c'est le propre du dialogue d'offrir de la résistance, un autre regard. Sans cela, tout forum serait une assemblée de béni-oui-oui. De se voir confronté à une réaction dialectique n'est pas en soi un défaut, tout au contraire, le vrai dialogue est une recherche à deux (basiquement : entre deux interlocuteurs qui amorcent la discussion). La recherche n'implique pas l'approbation, mais la découverte. Pour les deux partis.

« Vouloir se distinguer à tout prix comporte un prix à payer : s'assumer entièrement et il faut être fait fort pour cheminer ainsi dans la vie. Cela n'est pas le lot du premier énergumène. »

Définitivement pas. C'est ainsi qu'on reconnait le pèlerin (ou mieux le catéchumène : celui-qui-apprend, à l'opposé de celui-qui-sait) : il n'affirme pas, il (se) questionne. Prendre garde aux tons apparemment affirmatifs, ceux-là souvent s'interrogent aussi, mais sans les « attributs de l'humilité » reconnus du genre « je pense que », « il me semble que » et le tralala.

La lecture non plus n'est pas le lot du premier énergumène, qui a appris à lire. Comprendre ce qu'on lit relève d'une autre discipline que de déchiffrer les hiéroglyphes de l'alphabet et la sémantique des mots construits. Une phrase a aussi un contexte, qui va au-delà de la phrase au fur et à mesure qu'on a beaucoup lu un auteur. On le voit mieux venir, on distingue son premier degré du deuxième degré, par exemple. Par acquit de conscience.

Cet acquit nous vient plus rapidement quand on se fait d'abord confiance.

Le "jugement" est plutot affaire de goùt, donc, pouvons nous, avons nous le droit, d'en discuter ? »

Si tu étaies ton jugement, il ne sera plus à l'emporte-pièce comme tu l'écris ci-après, il sera rationnellement édifié. Le pire du jugement est son émotivité ; le meilleur est sa conclusion étayée au fil de la démonstration.

« Dans le mot "juger" il y a un coté préremptoire, emporte-pièce, qui me déplaît beaucoup. Je n'ai aucune formation de juge. »

Des juges ne valent absolument pas, malgré leur formation professionnelle, ton propre jugement. Sinon, le juge rend un verdict après avoir pesé les pour et le contre - et il se réfère en dernier lieu à la Loi codifiée, ou à la jurisprudence : un collège a statué et son verdict est reconnu. (La seule fois que j'ai paru en Justice, face à la malhonnêteté d'un garagiste, une jurisprudence a statué le cas, identique à un autre, et le juge a rendu son verdict en moins de quinze minutes. L'avocat du demandeur a aussitôt baissé les bras. C'était la jurisprudence sur « l'obligation du résultat » : un professionnel doit rendre le résultat escompté par la pratique. Il répare ou ne répare, quoi. Il DEVAIT réparer, afin d'être payé - et il l'avait été. Il a remboursé avec dépens.)

Juger, Voisine, c'est d'abord jauger. Rien de plus naturel. On pense trop à « juger » dans le sens de « rendre un verdict implacable ». Non, on a le droit de se tromper, de mal MESURER. Et un juge itou a le droit de se tromper, on a créé la Cour d'appel pour cela. Pis la Cour suprême en plusse !! Le recours métaphorique au juge n'est pas aussi concluant qu'il semble à prime abord. R.i.e.n. nous assure d'avoir raison au moment où on émet sa certitude, même chez les pros.

Nous ne pouvons pas ne pas juger... Je ne peut qu'en convenir, même si, sous d'autres cieux, je m'en abstiens publiquement, ayant mesuré l'inefficace du procédé, soupçonnant l'égocentrisme ou le sadisme qui en commanderait une insistance qui se sait vaine... Je ne parle que pour moi, aguerri aussi par l'exemple de ceux qui, élevant inlassablement leur expérience à l'échelle universelle, aveugles et sourds à une rationalité dont les théorèmes disconviennent à leurs mirages imaginaires, m'ont renvoyé le spectacle du ridicule auquel il m'arrive de vouloir me soustraire...

Si nous ne pouvons pas ne pas juger, c'est, me semble t'il, que nous croyons à ce vieux machin qu'est le Bien...
Pouvons nous ne tenir ce Bien que comme une pure invention humaine sans aussitôt lui retirer tout fondement qui expliquerait pourquoi nous lui sacrifions les désirs qui dérogent aux principes qui s'y enracinent?

Ne devons nous pas au contraire le considérer, ce Bien, comme Réel ? Rappelant que "Réel" ne signifie pas pour autant "matériel"... ou bien, si le platonisme vous répugne, comme "Vrai" ?

Dès lors comment qualifier notre rapport à cette idée du Bien, si ce n'est sous le vocable de "foi" ?

quantat a écrit:

Si nous ne pouvons pas ne pas juger, c'est, me semble t'il, que nous croyons à ce vieux machin qu'est le Bien...

... Et à son frère ennemi le Mal.

Je vois mal (ah ah ah) comment s'en passer, au risque de nous retirer l'echelle basique des valeurs -et va t'en t'elever sans echelle, plus lourd que l'air.

Les notions de Bien et de Mal sont universelles -passons sur les options propres à chaque culte ou culture.
Tuer provoque des reactions deplaisantes en cascade qui nuisent à l'individu et au groupe (le mort en tous cas ne s'en remet pas), voler aussi, medire idem, l'utilité de se rapporter au Bien n'est donc pas à prouver, cela appartient à la colonne "progrès".
S'en remettre à la Nature et refuser ces codes, c'est accepter la selection naturelle. Autant vous dire que moi, je suis absolument contre et prete à etayer la chose de manière tres convaincante au dela des charges morales et émouvantes.
Laisser bouffer le zebre le plus lent du troupeau pour occuper les predateurs et favoriser l'avancée des autres (zebres, pas predateurs, voyons), ça occupe peut etre les cameramen des documentaires animaliers mais c'est contre productif dans le groupe humain.

Il me semble qu'il y a
"juger" : constater et acter en fonction, c'est à dire selon un tarif pre defini,
"Juger" : estimer de façon plus emotionnelle (ce qui concerne les arts, les temperaments, etc), c'est à dire d'apres nos goûts et notre vécu.

Je ne pense pas qu'on puisse evaluer les intentions de notre environnement, parier sur l'avenir (on se trompe tout le temps !) ce n'est pas une multinationale, par consequent, nous devons nous preoccuper de la perennité et de l'amelioration des conditions de vie de notre espece et en cela, les concepts de Bien et Ma(aaaaaa)l sont indispensables.
Dans un monde ideal, ils ne seraient pas à geometrie variable, mais dans un monde ideal, nous saurions un petit peu où l'on va...



Mab -je raisonne décousu parce que mon estomac gronde-


UMP et NPA : tu as vu, Quantat, je n'ai pas ecrit "gérer" une seule fois !

UMP et NPA : tu as vu, Quantat, je n'ai pas ecrit "gérer" une seule fois ! El hamdou lilah (hi rabbi el 'alamin)

N'empêche... avec ta digression je vais pas pouvoir mener les lecteurs au point où je voulais...

Parce qu'un fois reconnu le fait que notre rapport au Bien relève de l'article de foi, y'a plus qu'un pas à faire pour prouver que croire au Bien c'est croire en Dieu (s'il faut en croire les athées célèbres : Nietzsche, Bataille et Lacan)

... et ma prime de missionnaire (pourvu qu'Eddie traine pas dans le coin) va me passer sous le nez

Le mal, moi je croyais que c'était le synomime de « bobo » ?

Quand j'ai « bobo », j'ai mal... Quand le fais « bobo », je fais le mal.

Y'a juste « becquer bobo » qui me laisse perplexe !

« Ton enfant n'est plus libre
Il perd son équilibre
La pluie brûle les arbres
Et puis noircit le marbre
Le vent ride les fleurs
L'homme n'a plus que la peur
Debout sur son volcan
Ne crois plus au printemps
Maman becquer bobo »

Édith Butler

quantat a écrit:

et ma prime de missionnaire (pourvu qu'Eddie traine pas dans le coin) va me passer sous le nez

Oh pardon, je vais tâcher de reparer les degats.

1 - ... Et selon toi, sans Dieu, pas de Bien ?

2 - Eddie ? Hou hou ! Quantat evoque une position delicate qui pourrait bien lui echapper et souhaite connaitre votre opinion sur -ou sous- le sujet (il parle aussi de nez, je ne sais pas, vous comprendrez surement)



Mab (non Quantat, je t'en prie, ne me remercie pas, c'est avec plaisir...)

Même quand on ne fait rien, écrasé dans une chaise longue telle une poupée de son, on fait encore beaucoup de choses. Le corps est là, mais où est l'esprit (par le biais de son imaginaire, cette machine à voyager dans le temps, autre que le temps présent) ?

Celui qui fait le plus grand mal fait du bien encore, à une part de lui.

Comme la particule élémentaire, l'Homme vit dans un monde quantique : corpusculaire (tangible), car sa présence est déterminée par son corps physique ; ondulatoire (intangible) car son esprit vagabonde sans cesse, même quand il est concentré sur son propre discours ou dans une observation.

Le Bien et le Mal me paraissent trop monolithiques pour être appropriés à un être intellectuel qui chevauche plusieurs dimensions à la fois.

Le Cousin parle de « foi », je ne vois pas comment on pourrait en sortir concernant les concepts du Bien et du Mal. Le Big Bang (en supposant sa réalité) était-il MAL ? Non, il a construit l'Univers, dont nous faisons partie, on a envie de donner un bec en pincette au Big Bang. Mais un trou noir qui absorbe goulument tout ce qui est à sa portée, représente-t-il le MAL ? (S'il existe des Aliens à quelques parsecs du Centre galactique, leur avenir est compté à rebours. Est-ce MAL pour eux ? Nous à 30 000 années-lumière du Gargantua, on est gras dur pour quelques centaines de milliards d'années encore. On a le temps de voir venir (surtout que notre galaxie est plus imposante que ce qu'on croyait, une vraie Andromède - c'est notre Gargantua central qui est content, le banquet ne fait que commencer, il y a à peine 17 milliards d'années).

L'Homme est une entité manichéenne, binaire même : 1 et 0. Il oscille entre ces deux états, comme la merveille technologique qu'est la programmation. Entre le Bien et le Mal, dit son sens éthique, l'équilibre présumé se trouvant au centre. Mais où se situent ponctuellement le Bien et le Mal pour déterminer absolument un équilibre ? L'équilibre apparait plutôt comme un état neutre d'indécision ou d'incapacité. L'équilibré serait handicapé !

Bref !

Te semble-t-il, Karoli, que KaBoum soit à la merci d'un groupe initial qui refuserait un regard différent du sien ?

Absolument pas ! Pas pantoute ! Qu'est-ce que tu vas chercher là ?...

Il va certes réagir à ce qui n'est pas lui (toujours intellectuellement parlant), mais c'est le propre du dialogue d'offrir de la résistance, un autre regard. Sans cela, tout forum serait une assemblée de béni-oui-oui. De se voir confronté à une réaction dialectique n'est pas en soi un défaut, tout au contraire, le vrai dialogue est une recherche à deux (basiquement : entre deux interlocuteurs qui amorcent la discussion). La recherche n'implique pas l'approbation, mais la découverte. Pour les deux partis.

C'est tellement théorique ce que tu dis là. Tu oublies que les parlants sont des humains normalement constitués. Dans un dialogue, il y a des émotions propres à chacun des locuteurs. Il ne s'agit de faire des groupes de béni-oui-oui, mais si les émotions de l'un l'emportent les mots choisis ne sont plus les mêmes. Ils sont moins neutres. Et les mots peuvent heurter, orienter, juger, jauger. La vraie vraie dialectique demande une grande franchise de la part des causeurs et sur un forum, je ne suis pas prête à aller jusque là, à moins de bien connaître les autres.

Tu es idéaliste de dire que la recherche n'implique pas l'approbation mais la découverte... Ouf, ouf ... On parle pour dire kekchose et arriver à se comprendre, à négocier .... autrement c'est du niaisage, du n'importe quoi.

Vouloir se distinguer à tout prix comporte un prix à payer : s'assumer entièrement et il faut être fait fort pour cheminer ainsi dans la vie. Cela n'est pas le lot du premier énergumène. »

Définitivement pas. C'est ainsi qu'on reconnait le pèlerin (ou mieux le catéchumène : celui-qui-apprend, à l'opposé de celui-qui-sait) : il n'affirme pas, il (se) questionne. Prendre garde aux tons apparemment affirmatifs, ceux-là souvent s'interrogent aussi, mais sans les « attributs de l'humilité » reconnus du genre « je pense que », « il me semble que » et le tralala.

Ce que tu dis est vrai, sauf pour la négation du fait qu'il est difficile de s'assumer quand notre pensée ne cadre pas dans l'entourage, car le pèlerin, pour moi, se rapproche beaucoup plus de l'ermite, de celui qui est capable de cheminer intérieurement. Tu sais, Kog, dans la vie, il y a ceux qui ont toujours besoin des autres -de leur savoir, de leurs idées, de leur approbation- et ceux qui sont capables de faire beaucoup de choses par eux-mêmes, y compris réfléchir.


La lecture non plus n'est pas le lot du premier énergumène, qui a appris à lire. Comprendre ce qu'on lit relève d'une autre discipline que de déchiffrer les hiéroglyphes de l'alphabet et la sémantique des mots construits. Une phrase a aussi un contexte, qui va au-delà de la phrase au fur et à mesure qu'on a beaucoup lu un auteur. On le voit mieux venir, on distingue son premier degré du deuxième degré, par exemple. Par acquit de conscience.

Oh que je sais. Je sais. J'en connais un rayon là-dedans. Il y a l'interprétation aussi, ça nuit beaucoup à la compréhension d'un texte et, crois-moi, seul le lecteur entêté jurera devant Dieu et les hommes que lui seul a vraiment bien compris, même quand il est en plein dans le champ. AH misère, on oublie ça.

Cet acquit nous vient plus rapidement quand on se fait d'abord confiance.
Hum.... Il y a un peu plus que ça, mais ça aussi.

Des juges ne valent absolument pas, malgré leur formation professionnelle, ton propre jugement. Sinon, le juge rend un verdict après avoir pesé les pour et le contre - et il se réfère en dernier lieu à la Loi codifiée, ou à la jurisprudence :

Kog, celui ou celle qui porte le titre de juge refère seulement à la fonction de celui ou celle qui jugera une affaire selon les lois du Code juridique. En dehors de cela, le juge d'un tribunal a le jugement aussi flaibard que le nôtre dans les choses courantes de la vie. Ceci étant dit, il faut savoir que le jugement usuel d'un futur juge est évalué (en se référant à des causes plaidées ou autres facteurs) avant d'obtenir le titre en règle. Somme toute, ce rôle devrait être confié à des personnes dont on dit publiquement qu'ils ont le jugement sûr.

Nous ne pouvons pas ne pas juger... Je ne peut qu'en convenir, même si, sous d'autres cieux, je m'en abstiens publiquement, ayant mesuré l'inefficace du procédé, soupçonnant l'égocentrisme ou le sadisme qui en commanderait une insistance qui se sait vaine...

Je te rejoins dans ces propos, Quantat. En dehors de ma culture, j'essaie de ne pas juger les autres car les critères sont différents et on peut se rendre ridicule facilement.


Si nous ne pouvons pas ne pas juger, c'est, me semble t'il, que nous croyons à ce vieux machin qu'est le Bien...
Pouvons nous ne tenir ce Bien que comme une pure invention humaine sans aussitôt lui retirer tout fondement qui expliquerait pourquoi nous lui sacrifions les désirs qui dérogent aux principes qui s'y enracinent?

Je trouve que le mot «Bien» avec le B majuscule est trop majestueux. Peut-être serait-il préférable de lui accoler le mot « mieux» dans certains cas. Tout ne relève pas du Bien philosophique, certaines fois, oui. Dans le courant de la vie, au milieu de la quotidienneté, mes jugements personnels me disent que ceci est mieux que cela, tout simplement. Nous jugeons des choses de seconde importance dans la vie. Quand on parle des jugements qui concernent un choix de vie, de carrière, d'avoir ou pas des enfants, de décider de comment terminer sa vie, oui, on peut certainement chatouiller la foi si on est croyant. Ces choix se font d'apès nos valeurs, qui, elles, sont en accord avec le Vrai, le Bien selon l'idéologie qui nous anime dans la vie.

Je pense que si on est croyant, notre foi doit orienter nos jugements, oui. Dans le cas contraire, nous avons tous un code d'éthique, une morale qui doit suppléer à la foi. Non ?

Je doute beaucoup, beaucoup, que cette idée de Bien ne soit le vocable de la foi. Peut-être. Je continue d'y réfléchir.

Le Bien et le Mal me paraissent trop monolithiques pour être appropriés à un être intellectuel qui chevauche plusieurs dimensions à la fois.

Après tout, le bien et le mal ne sont que les deux extrémités d'une même ligne. Toutes nos décisions, nos jugements oscillent dans la zone gris pâle et de plus en plus foncée qui relie les deux entités. Non ?