Du dialogue, et de la difficulté d'y parvenir

Attention, sujet piège

Je suis de plus en plus convaincue que contrairement à ce qui se clame partout, notre grande difficulté de vivre, nous humains de ce début du 21 ieme siècle, vient du déséquilibre entre la prolifération des moyens de dialogues, et l'usage que nous en faisons.

Nous avons tous, ici ou ailleurs, fait l'expérience de lacunes dans nos méthodes dialoguistes à travers notre seul moyen d'approche : l'écriture.

Nous sommes ( ici, la toile) dans un état spécial, et notre approche de l'autre ne peut se faire qu'à travers le mot ECRIT.

L'écriture, simple, claire, formelle, limpide, ancrée en blanc sur gris ou en noir sur blanc, inscrite une fois pour toutes sur l'écran. A moins de la graver au burin sur pierre de taille, nous ne pourrions mieux faire, quand il s'agit de la rendre compacte, réelle, non-fugitive, accessible.

Le mot est là, il reste. Il résonne. Nous l'entendons. Je peux m'y référer. Je sais où le trouver. Je vais répondre à la phrase de Kog, par exemple, je retourne lire son message, une fois, deux fois, trois .. je découvre une virgule, là, qui m'avait échappée. Un mot, ici, qui va changer tout le sens de la phrase. Je relis encore. J'entends la phrase. Elle devient de _+ en + consistante, de + en + compréhensive. Je suis prète à répondre

J'ouvre un nouveau message, je tape. Ce soir, demain, tout à l'heure, je sias que Kog me répondra. Il a ouvert le dialogue, j'ai formé le second maillon de la chaine. Il reprendra les phrases, parfois reprendra-t-il simplement une expression ou quelques mots.

Nous avancerons. Là, c'est l'exemple du vrai dialogue, de la porte ouverte, des questions et des réponses. Ca demande du temps, de la patience, et savoir lire. Du réfléchi.

Mais si nous sommes, pour une raison ou une autre, pressés ? Si nous voulons donner notre avis avant de savoir seulement ce que contient l'avis de l'autre ? Si seulement un mot dans son message nous a touché, et non le sens général ? alors, tout est faussé.

Eviter, contourner les difficultés du dialogue, c'est vers ceci, je crois que devrait tendre la prochaine ère nettique.

Oui, mais comment ?

Si l'idéal est d'éviter toute équivoque, alors il faut s'exprimer en langage formel (mathématique)... mais le propos ne fait plus sens...

Pour qu'il y ait sens il faut qu'il y ait équivoque
Seule l'équivoque permet au sujet d' être représenté par le discours qu'il tient, mais qui en réalité le sou-tient.

Le langage mathématique évacue la subjectivité, d'où le dégoût qu'il peut provoquer, la psychose qu'il engendre chez ses plus dévoués serviteurs(Cantor, Gödel).

Pour qu'il y ait sens, il faut donc cette équivoque qui fricote avec le non sens...
Trop bien comprendre l'autre, n'est-ce pas le prendre pour un con...?

Ne pas se comprendre est peut être plus honnête et moins illusoire: l'autre reste autre...et je reste seul, incompris, dans le discours qui l'institue... c'est toujours mieux que de n'être rien ou con...




Je refuse toute responsabilité vis à vis de ce qui précède, mais je veux bien essayer d'assumer (putain faut que j'arr ête d'écouter Artaud )

La hache à deux tranchants, le miroir à deux faces :

Citation :

Ne pas se comprendre est peut être plus honnête et moins illusoire: l'autre reste autre...et je reste seul, incompris, dans le discours qui l'institue... c'est toujours mieux que de n'être rien ou con...

Moi je veux bien, je suis bonne fille, je cherche seulement à .. comprendre, zut, me suis encore gourée, sans me gérer, hein, confondonc pas.

Donc, d'après ce que tu dis, tout dialogue est impossible, nous ne dialoguons jamais, nous monologuons à deux et c'est tout ?

Remarque, ça colle assez avec mes expériences toilières....

« Mais si nous sommes, pour une raison ou une
autre, pressés ? Si nous voulons donner notre avis avant de savoir
seulement ce que contient l'avis de l'autre ? Si seulement un mot dans
son message nous a touché, et non le sens général ? alors, tout est
faussé. »

Pas grave ça, Voisine, quand c'est fait en toute bonne foi. À lire nos penseurs célébrés, nous négligeons une réalité propre d'abord aux auteurs : ce qui est édité n'est pas un premier jet comme lors du discours improvisé ou d'une réponse ipso facto à un billet après une seule lecture... et parfois (c'est ma p'tite manie) une réponse après avoir lu seulement quelques phrases, répondant au fur et à mesure. Quand nos penseurs qui écrivent avec tant de cohérence et de conséquence se retrouvent en live devant micro et caméra, ô bozwell, que de surprises alors peuvent nous attendre ! Même eux, que nous admirons et citons à l'envi, peuvent déconner dans l'instant d'une réaction, une émotion imprévue venant gâter la sauce onctueuse de leur rationalité bien aguerrie (par des études et de longues pratiques du sujet - c'est en forgeant qu'on devient forgeron). Nous devons nous pardonner con-join-te-ment nos errances, celui qui la commet et celui qui la reçoit, déçu sans doute d'avoir été mal lu.

« Eviter, contourner les difficultés du dialogue, c'est vers ceci, je crois que devrait tendre la prochaine ère nettique. »

C'est le retour à l'illusion nouvelâgiste de l'Âge d'Or. Faut pas confondre le flux de l'information, acquis par le seul langage articulé, et le dialogue, un accomplissement qui obéit à des règles qui ne sont pas aussi souples qu'on aimerait le croire. Choisissons au hasard 100 personnes dans la rue, quel sera le pourcentage des gens ayant appris la « science » dialectique ? On peut certes commettre de la musique par oreille, je (vous) connais des musiciens « auditifs » assez épatants merci, mais que savent-ils de la « science » musicologique ? Ceux que je connais n'en savent que dalle. Quel besoin auraient-ils eu, fors la curiosité, d'apprendre ce dont ils n'ont pas besoin pour se satisfaire ?

« Oui, mais comment ? »

À mon sens, la plus grande tare du dialogue écrit réside dans l'insouciance (ou l'incapacité ?) à bien déterminer le contexte du discours. Cela ouvre la porte à un réflexe très dommageable pour l'avenir du dialogue proposé : l'auteur (son entité psychologique) prend plus de place que sa pensée. C'est pourquoi on surprend si souvent l'un et l'autre JUGER de l'auteur, prétendant encore lui RÉPONDRE (donc à son texte, à sa pensée).

Quantat :

Citation :

Pour qu'il y ait sens il faut qu'il y ait équivoque. Seule l'équivoque permet au sujet d' être représenté par le discours qu'il tient, mais qui en réalité le sou-tient.

Ah bon, déjà là, le mur : je me demande si je nomme équivoque cette sorte de nébuleuse qui environne tout discours, qui le noie de fumée assez pour le rendre mystérieux, et m'attirer dans et par son mystère ; tout en restant suffisamment transparent pour que je puisse tout de même y avancer sans trébucher sur tous les cailloux du chemin.
L'équivoque sous-tendrait le discours ET le discoureur ?

*****

Kog :

Citation :

À mon sens, la plus grande tare du dialogue écrit réside dans l'insouciance (ou l'incapacité ?) à bien déterminer le contexte du discours. Cela ouvre la porte à un réflexe très dommageable pour l'avenir du dialogue proposé : l'auteur (son entité psychologique) prend plus de place que sa pensée. C'est pourquoi on surprend si souvent l'un et l'autre JUGER de l'auteur, prétendant encore lui RÉPONDRE (donc à son texte, à sa pensée).

Le brumeux du dialogue s'installerait donc non point à cause de cette fumée de l'équivoque avancée par Quantat, mais plutôt parce que le répondant se tromperait de but, prendrait l'auteur pour le discours, tranfèrerait ses émotions/théories/expériences non point dans le sens du discours mais en reflet de ce qu'il, répondant, verrait, comprendrait, ou capterait de l'auteur ?

Imaginer que le répondant possède, de l'auteur, un reflet perçu par un miroir déformant, ( stéréotypé, par exemple) et à nous les dégats !

« Donc, d'après ce que tu dis, tout dialogue est impossible, nous ne dialoguons jamais, nous monologuons à deux et c'est tout ? »

Manifestement, le Je ne peut que monologuer, il n'est pas le Tu en face de lui, mais ne croyons pas que le monologue est intégral du début à la fin. Il est simplement présent chez les dialoguistes conscients de ce qu'ils entreprennent comme aventure intellectuelle.

On pourrait tirer le parallèle avec une longue marche à deux : le « monologue » est le plaisir et la « souffrance » physique de chacun ; le « dialogue » est de participer ensemble à une même entreprise et la présence de l'un et l'autre est une motivation à poursuivre. Un dialogue écrit ou parlé se poursuivra aussi longtemps qu'il sera nourri (càd que chacun mettra l'épaule à la roue ET tant que le sujet ne sera pas épuisé).

Le recours au formalisme mathématique par Quantat est on ne peut plus juste. Un théorème ne peut pas être appuyé par une conviction inébranlable ni par un éclat de voix impératif. On retrouve la même implacabilité dans la programmation où le Je, émotif par nature, dialogue avec un compileur qui ne pardonne rien, c'est lui qui détient l'objectivité, le fin mot du dialogue. Il est le « contexte » hors duquel le dialogue perdrait du sens, établissant une « erreur » ou un « avertissement » (qu'il faut prendre au sérieux, ça peut déterminer une grande gêne quand le programme compilé tournera sur un système).

Dans nos « dialogues » wébiques, nous sommes plus ou moins négligents, insouciants ou intraitables aussi, un mot a CHOQUÉ, alors on répond en conséquence.

Mais attention, quand même, ce n'est pas parce que je propose à la lecture un texte que j'entends établir un dialogue ! Ce peut être simplement informatif - ou parce que je n'avais rien d'autre à faire pour me désennuyer ou pour me sembler exister mieux.

Au début, j'étais bien naïf, je croyais qu'il suffisait de proposer (sans l'exprimer ouvertement) un dialogue pour que totomatikement les copingues embarquent dans mon entreprise. Cré Koganwel ! Bien non, si on veut jouer une bonne partie de tennis, choisissons un joueur de tennis (et soyons soi-même un joueur de tennis...).

ha.. ben justement je reviendrai,
pour bien lire et relire tout, meme s'il s'en est ajouté.

langage mathematique

« Le brumeux du dialogue s'installerait donc non
point à cause de cette fumée de l'équivoque avancée par Quantat, mais
plutôt parce que le répondant se tromperait de but »

Il est certain que si on interprète mal le sens d'un mot (utilisant celui du lecteur plutôt que celui de l'auteur), le contexte est spolié. Ce sont deux tares, faut pas remplacer l'une par l'autre, elles peuvent s'additionner, jamais se soustraire (pour revenir à l'équilibre). L'équivoque peut être bilatérale : l'auteur use d'un mauvais sens et le lecteur en ajoute en proposant un sens qui n'est pas encore objectivement le bon.

C'est pourquoi il faut être indulgent, et patient, laisser la chance au coureur (l'auteur) de préciser mieux, par exemple, et non de l'assassiner d'un verdict sans grâce possible.

Faut juste cesser de croire que le dialogue est livré gratis avec la faculté d'articuler des phrases ou de les écrire. Ce n'est pas parce qu'on comprend ce que produit

for i = 1 to 10
print i; " "
next i

qu'on est déjà un programmeur ! Idem pour le dialogue, ou l'écriture d'une nouvelle comparée à celle d'un billet forumesque.

Et on n'a pas encore parlé de la hâte du lecteur d'avoir tout compris - ni de celle de l'auteur qui s'empresse tant qu'il oublie des mots dans son casse-tête, comme de vérifier l'étanchéité de son discours.

Kog :

Citation :

On pourrait tirer le parallèle avec une longue marche à deux : le « monologue » est le plaisir et la « souffrance » physique de chacun ; le « dialogue » est de participer ensemble à une même entreprise et la présence de l'un et l'autre est une motivation à poursuivre. Un dialogue écrit ou parlé se poursuivra aussi longtemps qu'il sera nourri (càd que chacun mettra l'épaule à la roue ET tant que le sujet ne sera pas épuisé

Oui, j'aime bien quand tu mets des exemples,, j'adore l'analogie, ça permet de se comprendre, d'avancer dans la compréhension, je veux dire. J'aime bien aussi l'image de la promenade à deux, d'abord parce que j'aime marcher, mais pas seule. Et parce que j'aime parler, mais pas seule..et... houlà ... mais attends, là : on ne parle pas seuls, période ! C'est interdit, ça ! Parler seul provoque la risée des autres, puis leur suspiscion.. pourtant, si je te suis bien, même dans le dialogue, même dans la conversation, nous parlerions tous seuls ? tu me fais peur - et pourtant, je sais que tu es dans le vrai !

ben dis donc, on a fait des progrès, à matin !

Je reprends :

Citation :

Dialoguer, c' est participer ensemble à une même entreprise [... ]

Voila qui est clair et concis : Oui, un dialogue est une participation. C'est une création, parfois. Une continuation, toujours. Pour qu'il y ait continuation, il faut que les partenaires dialogueurs/guistes soient assez motivés à poursuivre
(on avance, Kog, on avance !)

Ma question est : comment les motiver à poursuivre ? tu dis : " la présence de l'un et l'autre est une motivation à poursuivre "

Oui : ils seront motivés à poursuivre, tant que les deux seront là ( La Palissade importante) . Tant qu'ils seront ensemble. Tant qu'ils auront du plaisir à participer ensemble à la même entreprise. Tant qu'ils auront assez confiance en l'un l'autre pour donner chacun le meilleur de soi-même poour atteindre le but poursuivi ( que ce soit la création d'un restaurant, ou la dissection d'un concept, ou l'a preuve de l'existence de Dieu - pas la tête !)
------------

Si le dialogue possède en soi - en chacun de nous, très égoistement - à la fois les souffrances et plaisirs du monologue ET la satisfaction de participer à quelque chose avec l'Autre, nous touchons un principe de plaisir par l'altérité, la satisfaction de faire bloc avec un autre, par exemple ? Je me gourre ? On se rapproche pas trop des émotions, là ?

Citation :

Et on n'a pas encore parlé de la hâte du lecteur d'avoir tout compris - ni de celle de l'auteur qui s'empresse tant qu'il oublie des mots dans son casse-tête, comme de vérifier l'étanchéité de son discours

.

Ni de la hâte de Kog quand il est lancé sur un fil qui l'incites .............. ma pas pouvoir te suivre !!! J"ai même pas le temps de répondre à un article que tu es déjà arrivé au troisième.. tiens, pour reprendre l'analogie des deux marcheurs, si tu te mets à courir, comment veux-tu que je te suives avec mon souffle court ???

« pourtant, si je te suis bien, même dans le
dialogue, même dans la conversation, nous parlerions tous seuls ? tu me
fais peur - et pourtant, je sais que tu es dans le vrai ! »

Voilà une équivoque, non plus au niveau de la sémantique mais de la conclusion. J'ai simplement noté, à la suite de Quantat, que la subjectivité est partie intégrante de toutes nos entreprises, de l'ignorer (pire de le nier) conduira forcément à des quiproquos (quand le sens est déboussolé, il se cogne partout, mouche cancre en ignorance de la vitre impénétrable, ses yeux l'informant mal et ceux-ci se cognant contre l'objet invisible, elle n'a pas le cerveau adéquat pour savoir ce que les yeux ne savent pas ; cette autre image n'est pas gratuite, on transpose dans la dimension humaine et on découvre que chacun est mouche à sa façon un jour ou l'autre).

La réalité de la subjectivité inspire de l'indulgence à un esprit conscient : l'autre a son regard, il s'agit de tendre vers lui pour nourrir mieux le dialogue. Ou alors de négocier au départ une direction intellectuelle car il arrive qu'un locuteur ne connaisse pas bien les aléas du sujet traité. Si la correction n'est pas faite, le tir sera imprécis. Qui visait le blanc tuera le noir.

« Ni de la hâte de Kog quand il est lancé sur un
fil qui l'incites »

Je me répèterais, tu pourrais m'appeler Écho. Je ne fais que répondre à de nouvelles inspirations. Ce sujet est vaste comme un bottin téléphonique de New York. Il n'en tient qu'à toi de poursuivre une seule direction, bien circonscrite, et laisser les bavards sprinter. Si quelqu'un devra s'enfarger, ce sera bien celui qui « court » !

« comment veux-tu que je te suives avec mon souffle
court ??? »

C'est TA quête que tu dois suivre, et non un quêteur. Tu es à ta façon, je suis à ma façon, et le sujet ici n'est pas un dialogue entre LiseCC et Koganwel mais un fil ouvert sur la Toile, à la portée de qui lit le français. NOUS (toi et moi) établissons un dialogue chaque fois que l'un et l'autre recourt à l'un et l'autre directement.

Je n'ai pas à t'attendre, tu n'a pas à me suivre, et vice versa bien sûr. Nous nous arrêterons quand nous serons à nous interpeler directement. N'oublie pas le contexte : un vaste Monde virtuel rempli d'yeux qui ne nous appartiennent pas, alors je peux dans le même texte TE répondre et poursuivre dans un élan généraliste, passant du dialogue au monologue.

Tu vois bien que le subjectif est le temps présent du discours...

On investit spontanément dans la richesse plutôt que dans la pauvreté, que ce soit économiquement ou intellectuellement.

(Je vais ranger ma plume, j'ai Dark Basic Pro à étudier, un dialogue entre les Je, Me et Moi de ma petite personne - car chaque partie ne saisit pas aussi bien le texte à étudier ! Merde, même nos monologues on les rate plus ou moins ! Pourquoi je ne vais pas dehors brouter de l'herbe, ventresaintgris ?!?)

Citation :

La réalité de la subjectivité inspire de l'indulgence à un esprit conscient : l'autre a son regard, il s'agit de tendre vers lui pour nourrir mieux le dialogue

Nous avons tous notre regard, regard différent, certes, mais parfois, il y a le miracle : on rencontre des "autres" dont le regard se rapproche du nôtre ; ou bien, dont le regard, portant plus loin, va dans la même direction que le nôtre, vers le même horizon, mais encore plus loin.

Là on peut établir un dialogue plus riche.

kog :

Citation :

Je n'ai pas à t'attendre, tu n'a pas à me suivre, et vice versa bien sûr. Nous nous arrêterons quand nous serons à nous interpeler directement. N'oublie pas le contexte : un vaste Monde virtuel rempli d'yeux qui ne nous appartiennent pas, alors je peux dans le même texte TE répondre et poursuivre dans un élan généraliste, passant du dialogue au monologue.

Je te prends en flagrant délit de contradiction, et j'aime ça, oh oui ! Comment veux-tu rester dans l'image de deux personnes marchant cote â cote et poursuivant leur promenade vers un but B - et, en même temps, suggérer que nous pouvons chacun poursuivre la promenade sur deux rythmes différents ? Dans le dialogue, et surtout sur la toile, le rythme est important. Sinon, nous retombons dans le monologue pur et simple.

Retour à la case départ.

Oops à mon tour , l'etourderie !!

Tu le disais bien, ci-haut

Citation :

passant dans un meme elan du dialogue au monologue

Comme qui dirait poursuivre à voix haute un monologue intérieur ? je trouve que c'est assez sain, finalement.

« Que vient faire Dark Basic chose dans le contexte ?? Y me tue, le mec, j'vous jure ! »

Je n'avais pas à le faire, mais j'indiquais simplement que je serais absent pendant une certaine période, spécifiant pourquoi et comment. Ce fut moins long qu'envisagé, mais j'y retournerai.

« Je te prends en flagrant délit de contradiction,
et j'aime ça, oh oui ! Comment veux-tu rester dans l'image de deux
personnes marchant cote â cote et poursuivant leur promenade vers un
but B - et, en même temps, suggérer que nous pouvons chacun poursuivre
la promenade sur deux rythmes différents ? Dans le dialogue, et surtout
sur la toile, le rythme est important. Sinon, nous retombons dans le
monologue pur et simple. Retour à la case départ. »

Il fallait saisir l'esprit de l'image, pas le pied de la lettre. Je disais qu'interpellé je suis alors présent à la stricte démarche de l'autre. Pour revenir à l'image des deux promeneurs, ce serait pendant un silence entre les deux le vagabondage des esprits. Ils marchent à l'orée d'un bois, mais leurs esprits peuvent les transporter jusque sur Mars. Dès que l'un attire l'attention de l'autre, on est de retour à l'instant présent.

Métaphore, allégorie, analogie, association d'idées, voilà bien des façons de POUVOIR égarer l'interlocuteur, ça dépend de son état mental, de sa concentration, de sa culture et aussi de son état émotif. Un mot dit sans intention et en toute bonne foi peut causer du remous dans le caractère de l'entendant. Faut-il déclarer aussitôt qu'il fut provoqué ?

L'esprit fonctionne trop vite pour être confiné dans un seul état. Je le répète, les livres édifiants ont été re-re-revus et corrigés, pensés, planifiés, structurés. Et tout ça répond à l'intention première de l'auteur : où voulait-il s'en aller sur ses skis ? Et cette question est quelque peu théorique, on a beau planifié, plus le projet engagé et complété est vaste et davantage on risque de s'égarer un peu beaucoup. Néanmoins, si au point de départ la direction était claire, la lecture de l'ouvrage par l'auteur permettra de corriger le tir. Nous le faisons parfois pour nos billets, même ceux de quelques lignes. (De fait, je croirais que plus le billet est long et moins l'auteur sera porté à tout relire pour s'assurer qu'il a répondu à son intention première - si jamais il en avait une. Il est manifeste, à les lire, que des billets ont été pondus bading-badang, comme un ressort bondit si on relâche la pression. Tous, sans exception, publiont ici et là des textes vite conçus, pas relus, et vogue la galère. On accepte ses errements, c'est de bonne guerre, ça crée une ambiance de bonne camaraderie.)

Pis, en conclusion, ne nous le cachons pas, on a déjà tous, encore là, pondus des textes bien songés, bien préparés, et ils ne furent pas nécessairement les mieux reçus. C'est celui qui veut tout le temps bien paraitre, en réel comme en virtuel, qui s'évertuera à bien « habiller » son verbe, à le maquiller pour être « cute », afin de bien LE représenter. En dehors de quelques manipulations bien préparées pour x raisons, nous actons à la hauteur de ce que nous sommes. Voilà tout. Nos textes parlent de nous - et souvent mieux quand nous parlons des autres..............

Bien entendu, Kog, nous "parlons" plutot que nous écrivons, et je crois que ( bouh je sens que je vais encore faire ma Mère Supérieure, et bien tant pis ! ) c'est là que parfois-souvent, le net m'énerve. Peut-être parce que je ne suis pas joueuse, bien que j'aime rire. Je suis sérieuse, bosseuse. Donc, dans les discussions, il m'est arrivé, au début surtout, de me mettre en pétard contre les internautes qui prenaient tout à la rigolade et faisaient rapidement dévier les discussions vers des plaisanteries sans fin. Tu as connu cela, tout le monde l'a connu. Je trouvais qu'on me faisait perdre mon temps - le pire, frustration : c'est que les idées restaient en suspens, et il y avait des choses, à écrire ; des choses qui devaient être écrites, partagées : on allait avancer et soudain, parce que quelqu'un s'agaçait de lire une discussion qui ne l'intéressait pas, bingo, il/elle s'arrangeait pour intervenir comme un cheveu sur la soupe, et adieu la communication.

Ca me faisait toujours l'effet de mon père arrivant alors que j'écoutais un concert à la radio, et hop, tournait le bouton et changeait d'émission parce qu'il voulait ecouter le discours du président ... grrr...

Ma réaction etait rapide : je partais, ne revenant sur le /les forums en question que pour controler d'un coup d'oeil où on en était : si le petit jeu se poursuivait, les ironies, sarcasmes et plaisanteries, c'était du "sans moi". De même, les attrapages et crépages de chignon, qui font sauter une bonne discussion, me navrent. Mais là, me diras-tu, comment peut-on juger d'une "bonne" discussion, d'un bon dialogue, d'une bonne communication ?
Et aussi, ( je sais, je sais ) le net n'est pas une salle de classe, ni de conférence : on vient surtout s'y amuser..

Oui, je crois que c'est là la charnière...

Citation :

Citation :

Pis, en conclusion, ne nous le cachons pas, on a déjà tous, encore là, pondus des textes bien songés, bien préparés, et ils ne furent pas nécessairement les mieux reçus. C'est celui qui veut tout le temps bien paraitre, en réel comme en virtuel, qui s'évertuera à bien « habiller » son verbe, à le maquiller pour être « cute », afin de bien LE représenter

Oui et non : par exemple, j'écris beaucoup, j'ai l'habitude de nettoyer mes textes, je n'aime pas le fouillis, cela veut-il dire que je les maquille ? je ne crois pas. Je n'aime pas le laisser aller dans l'écriture et je crois que c'est devenu une seconde nature, le nettoyage des plates bandes, l'extraction des mauvaises herbes. Il ne faudrait pas quand même arriver au point de considérer un texte sans faute comme maquillé, tu ne crois pas ? Et d'ailleurs, des fautes, nous en faisons tous, car nous ne nous relisons pas toujours.

Maintenant, oui, c'est bien vrai que ce qui nous tient à coeur ne tient pas au coeur de tous, hé, c'est normal ! et donc, il y a souvent des sujets, que j'ai lancés, et qui sont tombés à plat, mais bon, pour moi, c'est normal et pas grave.

Sauf que si trop de sujets ne m'attirent pas, ou si trop de sujets lancés tombent à plat, je me dis que ma place n'est pas là, et je pars. Car il n'y aura jamais de communication possible, je ne pourrais jamais ni comprendre ni me faire comprendre des participants. Alors, à quoi servirait de rester ?

« il m'est arrivé, au début surtout, de me mettre
en pétard contre les internautes qui prenaient tout à la rigolade et
faisaient rapidement dévier les discussions vers des plaisanteries sans
fin. »

Comme dans le réel une conversation intéressante est interrompue ou déviée, avec ou sans malice (avec, bien sûr, c'est fâchant plutôt que frustrant). L'idéal réside pas loin du duo, en écriture comme en écoute. Une administration forumesque même proche du groupe ne peut guère faire plus que d'avertir le « perturbateur » de fréquenter les sujets de son intérêt, d'ignorer les fils où il n'a rien à apporter. C'est même vrai dans des forums de pure information très spécifique (tous les jeux en vogue ont un forum de discussion propre à eux, parfois j'en visite et j'ai lu à quelques reprises un modérateur intervenir pour signifie à XyZ que si le sujet ne l'intéresse pas, qu'il aille voir ailleurs. Carrément. Le même modérateur peut intervenir si un quidam se fout de la gueule des fanas du jeu en question. Tu vois, peu importe la sorte de forums, les attitudes et les besoins sont les mêmes).

« Mais là, me diras-tu,
comment peut-on juger d'une "bonne" discussion, d'un bon dialogue,
d'une bonne communication ? »

Elle attire de l'écriture et va bon train. On n'a pas à juger de la valeur d'un sujet, du moment que les participants y trouvent leur compte, l'administration est satisfaite. Je dirais que le premier devoir d'une administration forumesque est de couper court à toute autorité usurpée. Les pas-contents ont le devoir d'aller voir ailleurs, pas de tout mettre à leur main, parce que cela n'est pas un droit que pourrait défendre une quelconque Charte.

Ce que j'ai pu manquer aujourd'hui ! Bon, j'ai du retard sur vous mais je me sens interpelée par ce qu'est un bon dialogue.

D'abord, je trouve, Kog, qu'un texte où il y a un monologue ne s'écrit pas pantoute comme celui où il ya un dialogue. Pas vrai ? Je comprends très bien pourquoi tu écris cela, cependant. Un texte bien écrit livre un message qui sera bien compris par le récepteur dès la première lecture. Quand le texte n'est pas compréhensible par quelqu'un d'uen intelligence moyenne, c'est que le texte est mal écrit. Ceci étant dit, personne ne réussit un texte bien écrit, qui veut dire compréhensible, en un seul jet d'écriture. Il faut relire son écrit, le corriger, modifier des phrases qui précisent mieux notre pensée.

Maintenant, je suis bien d'accord avec Quantat quand il dit qu'il y a une part d'ambiguité dans un texte en ce sens que, contrairement aux math, on peut «douter», supposer, extrapoler dans un texte ce qu'on ne peut faire en math :enfin, je veux dire 2+2=4 point barré. J'avoue qu'on peut extrapoler en math si x désigne ... y désignera...

Donc, d'après ce que tu dis, tout dialogue est impossible,

Non, non, tout dialogue n'est pas impossible,voyons donc. Ça dépend de ... voulons-nous vraiment dialoguer ? Là est le vrai problème !

nous ne dialoguons jamais, nous monologuons à deux et c'est tout ?

Ça, c'est la voie d'évitement si on ne veut pas se mettre à nu, se prononcer, se livrer à l,autre et dans le monologue, il n'y a point de dialogue : quand je me parle, je me comprends et je ne te parle pas. Je ne me soucie point d'être compris et de m'adapter à toi avec qui je jase de ...
Dialoguer, c'est d'abord continuer de parler du même sujet pour que les deux voient leur réflexion s'enrichir des idées de l'autre jusqu'à ce que le sujet soit épuisé ou que l'on veuille cesser d'en parler.

L'esprit fonctionne trop vite pour être confiné dans un seul état.
Un esprit, cela peut se discipliner. Cela s'apprend. Il faut un peu de bonne volonté, un peu d'effort pour recommencer son texte et comme le skieur, on devient élégant et plus sûr de soi.


... Je le répète, les livres édifiants ont été re-re-revus et corrigés, pensés, planifiés, structurés. Et tout ça répond à l'intention première de l'auteur : .... ces livres ont été mal reçus ...

D'abord quand on écrit on doit avoir une idée en tête, c'est primordial. Cela s'appelle avoir un eintention de communiquer (parler) de ... avec.... Un livre mal reçu n'est pas nécessairement mal écrit, le sujet peut ne pas intéresser les gens parce que trop abstrait ou j e ne sais quoi.


Pis, en conclusion, ne nous le cachons pas, on a déjà tous, encore là, pondus des textes bien songés, bien préparés, et ils ne furent pas nécessairement les mieux reçus. C'est celui qui veut tout le temps bien paraitre, en réel comme en virtuel, qui s'évertuera à bien « habiller » son verbe, à le maquiller pour être « cute », afin de bien LE représenter.

C'est vrai, hein, quelqu'un ne pourrait pas être plus doué que nous et écrire plus clairement d'un premier jet ! Ce serait un péché d'orgueil chez celui qui sait manier la plume ? ouf...

Faudrait voir de quoi avait l'air ce texte si bien préparé ... peut-être l'était-il seulement dans l'esprit du locuteur.

En fait sur le net, nous dialoguons à, disons, 50 %. C'est rare que l'on creuse un sujet à fond. On passe des commentaires sur ce qu'on lit, à quoi cela nous fait penser. On s'informe breaucoup les uns les autres. On ne peut pas toujours retoucher nos textes à l'infini. On répond et on clique ... Mais ce que j'apprécie grandement sur Kaboum, il n'y a personne qui soit ici pour défendre une cause, une idéologie ou d'autres emmerdes de la sorte. Ça fait du bien, ça donne de l,air pour respirer.
IL est vrai que c'est grandement frustrant quand un forumeur, incapable de dialogue, fournit des niaiseries sur des sujets qui mériteraient que l'on s'y attarde.

« Quand le texte n'est pas compréhensible par
quelqu'un d'uen intelligence moyenne, c'est que le texte est mal écrit. »

Ou bien qu'il n'était pas prévu pour une compréhension moyenne. Un auteur écrivant pour les « Nuls » doit être plus pédagogue que connaissant, tout en l'étant. Je lis plusieurs tutoriaux présentement, tous sur le même sujet, dont un auteur qui fut publié, il est facile de voir qui est pédagogue et qui l'est à peu près pas. (Ce n'était pas l'auteur payé le plus doué pour enseigner aux « novices ».)

« Ceci étant dit, personne ne réussit un texte bien écrit, qui veut dire
compréhensible, en un seul jet d'écriture. Il faut relire son écrit, le
corriger, modifier des phrases qui précisent mieux notre pensée. »

Tu parles d'un long texte qui se veut informatif ou d'un texte... texte ?

« L'esprit fonctionne trop vite pour être confiné dans un seul état. Un
esprit, cela peut se discipliner. Cela s'apprend. Il faut un peu de
bonne volonté, un peu d'effort pour recommencer son texte et comme le
skieur, on devient élégant et plus sûr de soi. »

L'association d'idées se fait spontanément, surtout chez les esprits imaginatifs - et s'ils possèdent un large vocabulaire, les images se multiplient. En se relisant, ça permet de mieux centrer l'idée, afin de l'accomplir davantage. Il suffit parfois d'insérer une phrase supplémentaire avant le « saut quantique » exécuté par l'imaginaire. Cela est difficilement réalisable lors du premier jet, et encore moins sur un long texte, un long développement.

« C'est vrai, hein, quelqu'un ne pourrait
pas être plus doué que nous et écrire plus clairement d'un premier jet
! Ce serait un péché d'orgueil chez celui qui sait manier la plume ?
ouf... »



« Faudrait voir de quoi avait l'air ce texte si bien préparé ... peut-être l'était-il seulement dans l'esprit du locuteur. »

Je présumais dans mon exemple que l'auteur avait le talent propice à la qualité de l'oeuvre à présenter, donc capable de bien le préparer en retournant dessus pour ce faire. Les bons forgerons existent indubitablement.

Koganwel a écrit:

Ou bien qu'il n'était pas prévu pour une compréhension moyenne.

On parle de dialogue, c'est à dire d'echange.
Le comportement intelligent basique consiste à se montrer comprehensible pour son ou ses interlocuteurs. Ne pas les assomer du premier coup (il est plus delicat d'y aller progressivement, avec une tapette à mouche).
Seconde obligation, si du moins on tient à entretenir le dit dialogue de manière constructive, rester dans la ligne de la discussion -ça ne signifie pas supprimer toutes les digressions mais savoir revenir au sujet premier sans chercher un biais pour se faire mousser plutot que d'admettre, en cas de divergence de point de vue, ne plus avoir d'argument digne de ce nom.

Je crois que la question de Karoli "Voulons nous dialoguer ?" est le plus juste des sourires en coin.
J'ai envie de repondre que ça depend des lieux, des gens et des moments... Il y a des soirées où ce n'est pas possible, des sites où ça releve du parcours du combattant, des gens avec lesquels c'est inutile -ceux qui font systematiquement devier les conversations sur la personnalité de leur interlocuteur parce qu'ils ne supportent pas d'etre pris en defaut, ceux qui n'ecoutent pas, occupés qu'ils sont à couiner un disque rayé (toujours le meme couplet de la meme rengaine), ceux enfin qui sont là pour convaincre et vouent à l'insu de leur plein gré un mepris arrogant à qui ne pense pas comme eux.
Purée de sa mère, ça en fait, du monde avec qui il est vain de causer...

Mais la plupart des gens en est parfaitement capable et pleine de bonne volonté.
La preuve, je vous regarde aller et ça ne va pas si mal



Mab -qui vous informe qu'aujourd'hui, il fait beau-

Bravo mes petits loups, ça ronfle. On n'est pas tous tout à fait d'accord, mais c'est de la bonne discussion chauffante comme un bon feu de bois. Et ronflante de même. Avec quelques escarbilles, mais hé, c'est la faute à l'hiver !

Je sens poindre quelques énervements sarcasmes haussements d'épaules et remises en place, ne nous égarons pas les petiots, personne ne nous veut de mal, nous sommes là pour essayer de cerner le problème suivant et tout simple qu'il en devient simpliste : pourquoi il est si difficile sur le Net Profond de discuter de quelque chose et surtout d'arriver à une conclusion. Bien que je ne l'ai pas défini avec ces mots là, hier, mea culpa.

Au fond, en lançant le fil, hier je pensais à quoi exactement ?
Je pensais surtout au paradoxe du web. Voilà un moyen de communication extraordinaire, et à la portée de [presque] tous, mais :
1 - savons nous nous en servir pour communiquer ou pour monologuer ?
2 - est ce que nous en utilisons toutes les possibilités pour aller vers une communication ( dialogue, conversations) de plus en plus profonde
3 - et ça veut dire quoi, "profonde" ?

« Le comportement intelligent basique consiste à
se montrer comprehensible pour son ou ses interlocuteurs. Ne pas les
assomer du premier coup (il est plus delicat d'y aller progressivement,
avec une tapette à mouche). »

Oui, si tu as le souci de rejoindre tous les lecteurs. Ce sera le cas quand tu proposes une information, le « client » n'est pas défini, c'est donc pout l'ensemble du lectorat. Des forumeurs ont le souci constant d'être lisibles par tous, d'autres non, ou encore ça dépend à qui ils répondent, le choisissant exclusivement, répliquant pour lui seul. C'est un réflexe que j'ai, continuation de ma manière d'être entre quatre-z-yeux, m'adressant à LUI/ELLE même si d'autres écoutent. Je n'ai pas le désir d'exclure les « témoins », je me mets en mode aparté sans intention particulière. Si mon interlocuteur est d'un savoir différent du savoir général, et que je peux évidemment le rejoindre en cet endroit, j'utilise donc des données de ce savoir commun.

« Seconde obligation, si du moins on tient
à entretenir le dit dialogue de manière constructive, rester dans la
ligne de la discussion -ça ne signifie pas supprimer toutes les
digressions mais savoir revenir au sujet premier sans chercher un biais
pour se faire mousser plutot que d'admettre, en cas de divergence de
point de vue, ne plus avoir d'argument digne de ce nom. »

En effet. Je sais digresser beaucoup, bien que je me sois corrigé au fil de mes errements, le réflexe demeure, étant trop sensible aux associations d'idées, je m'y adonne comme un drogué. Et voguent les métaphores, analogies, extrapolations et autres quasi(ou réels)-amphigouris !

« Il y a des soirées où ce n'est pas possible, des sites où ça releve du
parcours du combattant, des gens avec lesquels c'est inutile -ceux qui
font systematiquement devier les conversations sur la personnalité de
leur interlocuteur parce qu'ils ne supportent pas d'etre pris en
defaut, ceux qui n'ecoutent pas, occupés qu'ils sont à couiner un
disque rayé (toujours le meme couplet de la meme rengaine), ceux enfin
qui sont là pour convaincre et vouent à l'insu de leur plein gré un
mepris arrogant à qui ne pense pas comme eux. »

Et voilà, après le contexte dialectique, le contexte psychologique. Quand le second entre en ligne de compte (et qui ne s'y abandonne pas, inconsciemment ?), le premier n'existe plus, voilà par le contexte psychologique qui a préséance.

« Mais la plupart des gens en est parfaitement capable et pleine de bonne volonté. »

Qu'elle est romantique, Occitane !! Le lecteur-qui-répond est conscient, penses-tu, de sortir du contexte qui a inspiré l'auteur, chaque fois ? Je ne le croirais pas.

« La preuve, je vous regarde aller et ça ne va pas si mal »

Les gens manifestent leur divergence plutôt que de l'agressivité, voilà ce qui aide beaucoup à continuer. S'en tenir au texte plutôt que de juger de la personne qui l'a écrit, c'est l'ABC d'un forum sympathique et convivial.