Du dialogue, et de la difficulté d'y parvenir

« 1 - savons nous nous en servir pour communiquer ou pour monologuer ? »

En quoi la venue de la communication virtuelle nous rendrait meilleurs communicateurs que ce que nous réalisons dans le Réel ? Le pédagogue dans la Vie sera encore pédagogue dans l'épistolaire, quel que médium soit employé.

« 2
- est ce que nous en utilisons toutes les possibilités pour aller vers
une communication ( dialogue, conversations) de plus en plus profonde »

Si nous le faisions déjà entre quatre-z-yeux, on le fera sans les oreilles, mais pour les yeux du lecteur (qui n'aura que des mots, pas de mimiques ni de son). À noter que les mimiques peuvent être mal interprétées par les yeux - en fait par l'esprit qui traite l'information, bien entendu. « Pourquoi tu grimaces ? » demande-t-on parfois à notre vis-à-vis tangible. C'est bien la preuve que le doute nous a pognés !

« 3 - et ça veut dire quoi, "profonde" ? »

Tu as donné la réponse auparavant : c'est de parvenir à une conclusion, à un consensus... et déjà que chaque partie tire sa conclusion est un gain. L'échec du dialogue se concrétise quand le sujet est abandonné, comme on égare un outil, ne pouvant plus l'utiliser.

Dans ton message ci dessus, Karoli, tu décris tout a fait ce qui se passe dans les dialogues, et conversations à plusieurs sur le WEB : chacun donne le reflet de soi-même : pourtant, je crois que nous n'arriverons à une véritable fluidité dans la communication que lorsque nous aurons tous compris qu'il n'y a pas de moules spéciaux, de traités du parfait comportement, ou autres règles de communication parfaite, mais plutôt qu'il y faut une grande liberté jointe à une large ouverture sur l'autre et les autres, en essayant chacun de sortir de soi pour ecouter, lire posément et garder l'oeil sur ce que l'autre voudrait nous faire comprendre - qui n'est pas toujours visible à l'oeil nu, et parfois si, mais c'est une autre histoire.

je suis aussi d'accord que le pédagogue ne se départira pas de son coté enseignant ; le psychologue essaiera de voir plus loin que le mot ; le philosophe découvrira tout un monde sous nos phrases ; Le peindre nous lira en couleurs ; Je vous lis en mots qui chantent ; Mab nous lit à sa façon, ;tu nous découvres avec ta vivacité ; David nous regarde en ronchonnant : c'est cela aussi, la communication, je crois : se découvrir, se regarder, s'écouter, sans chercher la petite bête, mais en gardant l'oeil sur la ligne de départ - et d'arrivée.

La simplicité, c'est un bon point aussi, ça évite qu'on s'enfarge trop souvent les pieds dans les fleurs du tapis.
___________

Aussi, il y faut un caractère NON rancunier. Je veux dire : être capables de passer l'éponge très vite.

___________

Ah ( ma faiblesse ) et ne pas croire non plus, tout le tmeps, que "les autres" sont contre moi nous ( ouin !!!)


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1 - savons nous nous en servir pour communiquer ou pour monologuer ? »

En ce moment nous dialoguons sur le dialogue, Kog,nous parlons du même sujet et nous essayons de voir jusqu'à quel point nous arrivons à nous comprendre.

En quoi la venue de la communication virtuelle nous rendrait meilleurs communicateurs que ce que nous réalisons dans le Réel ? Le pédagogue dans la Vie sera encore pédagogue dans l'épistolaire, quel que médium soit employé.

Notre communication est réelle en utilisant un médium virtuel ! Quand je t'écris en ce moment, je te parle à toi, Kog. Tu es quelqu'un de vivant qui habite kekpart. Je pourrais te dire des propos orduriers qui te blesseraient... Donc, tu réagis à mes propos. On est pas dans les limbes, c'est le moyen de communiquer qui est virtuel : se parler, se haïr, s'aimer sans se voir, sans se connaître et tenir à des gens qu'on ne connaît pas ... !

Nous ne sommes pas de meilleurs communicateurs parce que nous écrivons sur le ouaib. Nous le sommes ici comme dans la vie courante. Personnellement, je suis meilleure pour écrire dans la vie que sur le ouaib parce que j'ai plus de temps à ma disposition. Ici, il faut que j'accélère parce que je manque de temps. Quand je me relis, je me battrais des fois. J'ai écrit des horreurs, des fautes... ouach

Le pédadogue est toujours un pédagogue, soit ! Mais il y en a plusieurs qui s'affichent comme pédagogues et qui ne sont que la queue de l'ombre du dernier quartier de lune lors d'une éclipse lunaire... Il ya bien des parents qui chialent contre les enseignants, ces abrutis incapables d'expliquer quelque chose à des enfants ... pourtant ces mêmes parents sont souvent dix fois pires pédagogues que ceux qu'ils critiquent.

J'ai suivi des cours d'ordi cette année et ces cours étaient donnés par des gens retraités qui ont travaillé sur les ordis ou des sécrétaires qui enseignaient le word ou des gens qui ont développé une certaine expertise et .... oh catastrophe les horreurs que j'ai vues et entendue : on dit les choses une fois. On ne répète pas alors que, enseigner, c'est essentielleemnt répété les mêmes choses. On enseigne par analogie, par de faux exemples. Comment télécharger ? tu suis les instructions ! Pas besoin de payer un cours pour se faire dire cela. Des explications mal formulées ... des petites voix haut perchées qui, après deux heures, te rendent folles.. Je me disais souvent que mon dieu s'il fallait les retrouver dans une classe, quel bordel ce serait ... Ce serait bien pire que ce que l'on dénonce déjà. C'est dans ces moments que j'ai compris l'importance d,avoir un pédagogue ou l'enseignement coule de source sans taper sur les nerfs.

Dans ton message ci dessus, Karoli, tu décris tout a fait ce qui se passe dans les dialogues, et conversations à plusieurs sur le WEB : chacun donne le reflet de soi-même : pourtant, je crois que nous n'arriverons à une véritable fluidité dans la communication que lorsque nous aurons tous compris qu'il n'y a pas de moules spéciaux, de traités du parfait comportement, ou autres règles de communication parfaite, mais plutôt qu'il y faut une grande liberté jointe à une large ouverture sur l'autre et les autres, en essayant chacun de sortir de soi pour ecouter, lire posément et garder l'oeil sur ce que l'autre voudrait nous faire comprendre - qui n'est pas toujours visible à l'oeil nu, et parfois si, mais c'est une autre histoire.

OUi, Lise, mais, en même temps, nous sommes des adultes et nous avons tous connu des trahisons de gens dont nous étions très proches. Imagine sur le ouaib ... pas vu, pas connu, qu'il aille se faire foutre s'il n'est pas content diront bien des forumeurs. Il est plus facile d'être effronté sur le ouaib que dans la vie. Les conséquences seront bien moins pires.

Bref pour réussir un vrai dialogue, il faut de l'ouverture d'esprit et de la franchise qui, qui peut être dangereux à la longue. On ne peut pas tout tout tout partager. Et puis, t'as raison, nous avons des filtres, mais je persiste à penser qu,avec une scolarité moyenne on est capable de comprendre les propos de l'autre à moins qu'il s'agisse de propos techniques ou savants, propos réservés aux spécialistes d'une science. Ceci n'existe pas dans le forums généraux comme le nôtre.

La simplicité, c'est un bon point aussi, ça évite qu'on s'enfarge trop souvent les pieds dans les fleurs du tapis.

Oui, être accessible, se faire comprendre. Choisir un vocabulaire à la portée de tous.
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Aussi, il y faut un caractère NON rancunier. Je veux dire : être capables de passer l'éponge très vite.

Humm, humm ... oui, pour moi, quand il n'y avait pas d'intention malveillante au départ et que nous nous sommes mal compris, oui. Mais dans les cas d'injures, je ne suis pas masochiste et je ne souffre pas pour les « faiblesses» de l'autre.

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Ah ( ma faiblesse ) et ne pas croire non plus, tout le tmeps, que "les autres" sont contre moi nous ( ouin !!!)

J'avais compris cela, Lise, ou plutôt j,ai deviné. L'autre jour, quand j,ai parlé bien innocemment de névrose - d'ailleurs, il paraît que nous le sommes tous !- tu m'as sèchement dit qu'il fallait dire faiblesse ... J'ai compris le non dit, t'en fais pas

tiens, alors, là , nous avons un exemple super, Minoune !!
Tu as entendu que je te le disais " sêchement" et moi je n'ai pas du tout, mais alors, là, pas du tout du tout eu l'intention de te le dire de cette façon..
Mais là, je crois que c'est quand on réponds vite, on n'a pas le temps d'arrondir nos angles phrases, et paf, ça part à 100 à l'heure, comme quand je crie merde et que je veux dire zut..

Ben m.. zut alors, Karoli, je ne voulais pas être sêche, je voulais juste te faire un clin d'oeil - ben c'est loupé...

Tu vois ?? ah c'est de la belle exemple, ça !!!

attends je te reprends à nouveau sur "névrosés, il parait que nous le sommes tous " oui, j'entends cela depuis trois décennies, et ça commence de me sortir par les yeux parce que on met la névrose à toutes les sauces - et moi, messieurs dames, parce que j'ai utilisé trois pseudos sur le même forum, je suis étiquettée double-personnalité-borderline-tendance-tout-ce-qu'on-veut depuis quatre ans par desss internautes qui, de leur propre aveux, ne peuvent pas vivre snas des meds de toutes couleurs.

Alors, hein, les maladies, y compris mentales, si on n'est pas toubib ou Psychiatre avec un PH D, je crois qu'il vaudrait mieux ne pas aborder le sujet, car on risque de déraper grave. ( ça rejoint ce que Kog disait sur les scientifiques : sauf que dnas le cas que je cite, TOUT LE MONDE se trouve le droit d'en discuter mieux qu'un toubib.. j'vous jure !

C'est dingue ( oeuf corse) comme l'insulte connotative psy se porte bien sur le Ouaibe ..... Tellement que j'ai parfois l'impression de n'être entourée que de psychologues et pire.

He beh!
Depuis peu où, j'avais ecrit que je reviendrai sur ce sujet passionant,
vous en avez cogité !!
J'ai presque tout lu," presque", car justement,
non pas par desinteret, car le sujet est passionant,
mais meme avec toutes les reponses, de chacun , j'ai du mal à suivre.
je ne sais pas pourquoi, car chacun à sa facon explique bien.
Internet meme en étant natures, simples, etc..
C'est pas direct, comme une discussion en face à face.
Peut etre qu'il y à de sujets faits pour etre traités en direct ?

Citation :

pourquoi il est si difficile sur le Net Profond de discuter de quelque chose et surtout d'arriver à une conclusion.

C'est vrai çà...surtout la conclusion.
pas pour tout, mais meme sur des groupes faits pour la reflexion et si possible une conclusion,
c'est ainsi aussi.
Je pense que de ne pas avoir les gens en face, les reponses rapides,
questions en face, textes où l'on tetent souvent de resumer ce que l'on veut dire, empechant les ptites questions intermédiares qui feraient mieux comprendre, à l'autre, çà met un mur quand meme un peu.
Pour faire une conclusion faut normalement faire une synthèse du tout, pas facile sur le net...
ici heureusement çà rebondit,pas mal, ailleurs,
dans l'ensemble pas trop.
parfois il faut la patience , pour qu'un sujet aille loin,
le jour où des personens accrochent au sujet, celle qui l'à lancé
est parfois déjà passée à autre chose, du moins dans ses motivations pour devellopper.
le deccalage pour les reponses joue aussi, sur des sujets qui devraient etre discuté en direct.
"Avoir du dialogue", parfois on en à, parfois non,
selon notre receptivité du jour,il y à des retenues aussi,
le net étant public.
je vous lisais regulier sur l'ancien kaboum, sans etre inscrite,
çà me permettais de garder un lien , yavait pas dialogue, yavait un lien quand meme.
En venant ici, en intervenant, forcement je vais capter
une partie de ce que l'autre veux dire, mais pas tout.
Quand je lis qq chose de nature, vrai, ou precis peu importe, si le sujet me parle.. c'est que çà me renvoie à des choses vécues, ou vues, ou qui m'ont interpellées, et déjà, de suite dès les premières images qui me vienent,
çà parasite le recit de l'autre souvent.
Ou bien m'empeche de bien voir, saisir, de ce que l'autre veut me dire.
Internet , surement, du fait que nous ne sommes pas en face des personnes, develloppe l'imagination encore plus, et plus vite.
Nous entrainne instinctivement, pour se raccrocher à la réalité
des personnes qui nous racontent des trucs, à faire emmerger vite
nos références , et surement en ce cas, quand nous sommes moins attentifs, partons sur nos références,
en ne repondant pas finalement au sujet precis.
mais nos références, permettent au fil des reponses ,
de meiux comprendre l'autre tout de meme.
sans voir, sans tous les détails d'un dial direct oral,
nous avons besoin de nos références, pour saisir la personne ,
savoir si elle parle de ce que nous conaissons ou d'autre chose.


Il y à aussi, la peur, d'oublier un truc, qu'on voudrait ecrire,
qui nous vient en un eclair, mais risque de repartir vite, dans
notre cerveau plein de mou.. loll ( le miens en tout cas)
En ce cas, il m'arrive, de ne pas finir un article, et de répondre
sur une piste, que je risque d'oublier ensuite.
mais de finir de lire ensuite quand meme le tout.
Y à t'il comme une fuite des idées sur le net ?
Cà fuse dans tous les sens, ya pas de limites.
Cà me fait çà parfois.
administratrice, de groupe, çà c'est horrible.. mdrr
Dans les debuts, je me croyais obligée de répondre à tout le monde,
une horreur!
Là je ne me prend plus la tete .
j'avais peur que les gens croient que je ne pretais pas atention
à leurs interventions si , personne ne reagissait, ni moi...
Probablement une projection de ma part , plus ce coté
empathique mère thérésa, ou et.. cosette que je perd petit à petit.. ouf..

Dans l'ensemble, quand çà fait longtemps qu'on echange, ou qu'on lit les personnes sur le net,
meme si on se trompe encore, je croie qu'on les connait quand meme
pas mal sur le fond.
reste toujours une facon surement un peu differente d'etre entre le net
et la vraie vie, mais pas trop sur le fond, les idées.
C'est déjà pas mal .
On peut constater, avec la fermeture des groupes msn, que partout où çà s'est reconstruit,
seuls les vrais et vraies comuniquants,
ont suivi, ailleurs.
meme si c'est peu pour chaque groupe, c'est déjà pas mal.
Si un lien s'est créé sur quelques années, c'est qu'il y à eu comunication quelque part vraie.
Enfin voilà...
Ce qui em vient tombée du lit à 9 heures..
Une anegdote marrante...:
Quand je connais les gens "en vrai", je ne supporte plus de comuniquer virtuel sauf si c'est impossible autrement.
Et je reviens au desir " d'avant", téléphone voir ecrire pour de vrai
acheter des cartes postales etc..
Si je vois un mail de qq qui pourrai telephoner, çà m'agace!
et je rale dans moin coin, trouvant çà dément.
( je ne parle pas de photos à envoyer etc..)
lolll

Les gens qui dans la vie courante emploient les termes de psy..
pour etiqueter des gens qui les agacent ou autre,
sont loin de connaitre les pathologies auxquelles ils font allusion.
maintenant c'est vrai...
ya des cas sur le net..
que je ne pourrai etiqueter exact mais qui relèvent
de la psy.
j'ai bien vu des paranos, des obcessionnels, des erotomanes,
mais çà reste quand meme dans le vague avec le virtuel.

Se permettre de dire que qq est schyzo à cause de plusieurs pseudos, c'est preuve d'ignorance totale sur le sujet.
On à tous et toutes un pète au casque plus ou moins,
moi suis agoraphobe, donc névrosée, et j'assume.
mais t'inquiète pas lise, "névrosés", c'est quand on se rend compte dque qq chose ne va pas.
bises
nath

Pas d'inquiétude, ma puce, juste une grande colère cotnre ce .. racisme vocabulairesque qui fait que els gnes emploient les mots à connotation médicale pour insutler quelqu'un. C'est tout. Je suis extrèmement sensible ( et par la même malade sans doute, lol! la sensibilité n'etant pas à la mode, et on fletrit vite en parlant de sensiblerie.. tu me suis ?) extrêmement sensible, donc à tout ce qui peut être insulte, arme-mot, que ce soit racisme, sexisme, âge, position sociale, religion, mationalité, etc.. ( ici regroupés et défendus sous le vocable Human Rights ) Tu vois, c'est ciomme si on disait à un mal-voyant : " Oh toi, hein, ta gueule, espèce d'aveugle !"
Ca ne viendrait à l'idée de personne .. Enfin, de personne sensé.

Sur la communication, tu as raison sur beaucoup de points, Nath je vais reprendre ton message par petits morceaux. Il y a aussi de très bons morceaux dans les réponses de Karoli, vos "morceaux" de puzzle s'accordent aux miens, je crois que nous avons là un dèveloppement des mots "Dialogue, conversation" : quand nos bouts de puzzles vont bien ensemble .. hein ?

Ici 5: 46 du matin et j'ai vraiment besoin d'une autre tasse de cafiout pour me réveiller complètement !

« mais meme avec toutes les reponses, de chacun , j'ai du mal à suivre. je ne sais pas pourquoi, car chacun à sa facon explique bien. »

L'écrit, Nath, nous renvoie aux leçons et devoirs scolaires. Puisque l'information est figée, nous patientant la vie durant du médium (papier ou fichier informatique), nous pouvons y retourner et la retrouver intacte, égale à elle-même - mais pas tout à fait notre compréhension : le retour sur le texte risque de nous voir plus apte à tout le saisir. Les écrits restent et les paroles s'envolent. Faire répéter ce qui a été DIT peut agacer le locuteur, tandis que la relecture se fait à l'insu de l'auteur. Le virtuel a des qualités aussi.

« Peut etre qu'il y à de sujets faits pour etre traités en direct ? »

La bonté de ce fameux direct (dont statistiquement sont-ce les femmes qui l'évoquent le plus) est-il propice à une réelle meilleure compréhension de la pensée de l'autre ou n'est-il pas pour les yeux et les sensations ressenties par la présence de l'autre ? C'est vrai, comme tu dis plus loin, qu'on peut insérer questions et commentaires tandis que l'autre nous parle. Dans l'écrit, il n'y a de perturbations qu'autour de l'auteur. S'il n'en parle pas dans son texte, si la perturbation ne l'a pas retourné, le lecteur ne verra rien. Dans le réel, TOUT est « devant la caméra », tout est enregistré. L'idée en cours de développement peut être guidée par les réactions physiques ou les paroles de l'auditeur (devenant alors locuteur à son tour), mais ça peut aussi mêler complètement celui qui émet son idée. Combien de fois ne réalisons pas avoir perdu le fil de sa pensée parce qu'on a digressé soi-même ou parce qu'une intervention nous a égarés ? En écrit, on peut se relire si on sent s'être perdu.

Il est vrai que les « gestes » du locuteur peut nous donner des indices sur son honnêteté intellectuelle - l'exemple classique du bonhomme qui encense les femmes tout en déshabillant d'un regard allumé la femme physique en face de lui. Malgré cela, nos pires trahisons, celles qui font le plus mal, viennent du réel. Un beau parleur ou un beau écriveur, où est fondamentalement la différence ? On ne change pas de crédulité en changeant de médium. Le fâcheux fera fâcher dans les deux dimensions, le susceptible montera sur ses ergots encore.

« Pour faire une conclusion faut normalement faire une synthèse du tout, pas facile sur le net... »

Il te semble, Nath, que c'est plus facile en face à face avec toutes les possibilités offertes de perdre sa concentration ? C'est la concentration ET la curiosité (le désir d'apprendre, de connaitre) qui facilitent le plus le devoir de conclure, pour soi ou pour l'ensemble des locuteurs. Il me parait beaucoup plus facile de faire une synthèse des informations écrites que des informations dites, EN PRINCIPE l'auteur a PU mieux articuler sa pensée écrite car il peut retourner sur elle et l'orienter mieux, plus précisément. Les paroles s'envolent vite, et elles sont encore plus vivement enregistrées, bousculant parfois la réceptivité de l'auditeur qui peut avoir des réactions intempestives, disproportionnées, qui n'aideront certainement pas à construire une synthèse. Avant de parvenir à la synthèse, il faut recevoir la thèse, l'enrichir de l'antithèse et enfin proposer la conclusion synthétique - qui n'est pas forcément l'affaire des locuteurs en présence, sauf s'ils sont mandatés pour produire un résultat, un compte-rendu.

Attention aux pièges pernicieux du réel : quand la pensée de la personne est colorée par son aspect physique, par le rendu de sa personnalité visible. On accepte mieux les mots d'une personne agréable à voir et à entendre. On risque de mieux apprécier les élucubrations imaginatives d'un auteur que de savoir supporter les simagrées du locuteur - et pourtant le premier, en virtuel, peut être le second en réel.

Une personne charmante en réel sera ipso facto mieux reçue, elle part déjà gagnante. Que le crooner est donc charmant à l'auditeur sensible à ses mots, à ses vers, à ses images ! C'est peut-être un sale individu, pourtant. (On en connait !) On peut être charmant via sa plume. Tout est dans la réceptivité, le bon comme le mal. Le cyberprédateur n'est pas « concluant » qu'en virtuel, si le fait était, la cyberprédation ne serait pas retenue par la Justice - qui ne s'intéresse pas à l'intangible.

Ah, mais oui Kog !! c'est très vrai, tout ça : la vision nous manque, nous ne sommes pas nés handicapés, mais avec nos cinq sens. Il nous faut l'ensemble des sens pour communiquer totalement - ce qui amènerait, si on suivait cette voie, vers la négation de la communication auteur/lecteur, hum ??

Pourtant, elle est établie depuis combien de siècles, cette communication auteur, monologuant a longuer de pages ( jusqu'à 1000 pages parfois - monologue reçu par le lecteur, et dispensé alentours sous forme de conferences, references, ou cours/classes . Donc, ils communiquent, même s'il n'y en a qu'un qui "parle".

Ca devient compliqué, le truc.


Nous sommes à l'aube d'une nouvelle forme de communication et c'est passionnant de voir ce que nous en faisons. En fait, la plupart du temps, pas grand chose. ON S'AMUSE AVEC, ça oui, on passe le temps. Quoi d'autre ?

Une nouvelle forme de communication ? Vraiment ?

Ce n'est pas le mot, qui est nouveau, mais la façon de le faire aller de nous aux autres.

Karoli a écrit:

Il est plus facile d'être effronté sur le ouaib que dans la vie. Les conséquences seront bien moins pires.

Karoli, je crois que c'est vrai pour une catégorie de gens, ceux qui n'assument pas leurs ratés et n'aiment pas l'image qu'il projetent. Ceux la tournent souvent en rond, pourchassant indefinement leur queue et croient echapper à eux memes en se comportant avec des exces qu'ils n'osent pas dans la vie quotidienne ou au contrairte, un vernis qui ne resiste pas à quelques coups de griffes.
(Comme l'ecrit Nath, au bout d'un temps, on sait à peu pres à quoi s'en tenir sur nos interlocuteurs... Le danger est sans doute de s'imaginer en savoir un peu trop, c'est à dire de confondre ce que nous deduisons par notre experience du genre humain, de ce qui est reellement.)

Pour tous les autres, quelles que soient leurs tares et leurs defauts, d'ailleurs, le naturel reprend le dessus; si on a scrupule à blesser gratuitement, si on souffre d'empathie, lorsqu'on est d'un egoisme crasse ou d'une sensibilité maladive, tout ça en pack ou sachet individuel supporté avec fatalisme, philosophie ou insouciance, on plait ou non mais on peut faire sa place à peu pres partout.

C'est un constante qui m'a toujours frappé : tout se pardonne mais la mythomanie ne s'oublie pas. On ne sait parfois plus pourquoi on s'est chamaillé avec Icks ou Ygraic mais on se souvient tres bien de zed, qui etait un foutu menteur.
Pourquoi ?... Probalement parce que personne n'aime etre cocu

Et dans l'echange, il y a une dimension de confiance qui supportera les disputes mais ne souffrira pas les tentatives de tromperie.


Quant à s'amuser, Lise... A l'age adulte, c'est ce qui nous differencie de 99% des autres bestioles du regne animal. Quand je vois des ados occuper leur temps libre aux jeux videos pour les uns, au sport pour d'autres, au dessin pour les suivants et en faisant des exercices de russe pour la derniere categorie, je peux sourire des disparités mais je sais que chacun à leur façon, ils se detendent (la jeune personne amateur de russe alterne avec l'apprentissage intensif d'une autre langue, et je ne parle pas de celle de son petit copain).



Mab -c'est décidé : je ne grandis plus-

Mais je n'ai rien contre le jeu, ni contre la détente, Mab : je constate, simplement une chose, c'est que dans les discussions, toujours, on retourne au jeu.

Je cherche à savoir si le web nous apporte autre chose que la détente et le jeu.
Oui, quand on cherche, quand on fouinetout seul, par soi même sur un sujet : oui, là, et de plus en plus, le web apporte des tas d'éléments positifs.

Ce n'est pas toujours cela quand on cherche à discuter et à aller au fond des choses abstraites, à plusieurs, dans un forum. Parce que le jeu reprends le dessus - et je ne dis pas que c'est bien ou mal, et même si je le déplore en moi-même ( parce que j'aimerais bien aller jusqu'au bout de certaines discussion ) ce n'est pas le point : le point c'est que le jeu, le ludique, reprennent toujours le dessus, dans les discussions même les plus sérieuses. On dirait que les gens ne se rencontrent sur le web que pour s'amuser.

Ceci n'arriverait pas dans une salle de classe, ou dans une conférence, ou dans un meeting de, disons, discussion à ma bibliothèque, par exemple. On peut faire une courte diversion, mais dnas la vie réelle, les gens en groupe reviennent vite au sujet.

Je ne dis pas que tu aies quoi que ce soit contre, Lise, tu as bien expliqué que tu n'etait pas tres sensible à ce qui etait presenté sous cette forme, je disais simplement que la mode "jeu" est indissocible du plaisir.
Ce n'est pas pour rien que les façons ludiques de presenter des activités à priori rebutantes marchent si bien.

Je ne sais pas si on peut aller au fond des choses via des conversations à X personnes, sur le net... Il faut du temps, je suppose.

C'est vrai que par ecrit, il y à le temps,
normalement de réfléchir,de revenir dessus.
Et effectivement là , çà ressemble à un devoir, une etude.
Et je croie que tous, nous mélangeons etude, et dialogues à batons rompus, comme nous le ferions si nous etions autour d'une table.
Peut etre que ces deux choses sont difficles, aprofondir un sujet et le dial à batons rompus, en meme temps.
Pour les duperies en live, oui, il y en à,
bien sur, mais on les voit plus vite.
Par contre, je comprend qu'internet soit super pour des personnes timides,
c'est vraiement très bien.
Je ne croie pas que qq au physique agreable passe mieux oralement, quelque soit le contenu
de ses propos.
ya des plays boys , à en avoir la langue qui pend par terre, qui m'ont sorti des idées odieuses,sur la vie, sur les humains etc... je les aie envoyé chier..
avec les memes mots que sur le net voir pire..
oui c'est pire en live quand je suis en colère...
Par contre, je croie qu'on peut idealiser physiquement une personne qu'on trouve belle dans ses idées, çà oui, tant que çà reste total virtuel,
ou au contraire imaginer qq d'horrible si ce qq à des idées qui nous emblent odieuses.
mais çà... c'est le problème de la personne qui idealise,ou le contraire.. de le savoir et de peut etre ne jamais franchir le pas
vers le reel...pour ne pas se briser en mille morceaux face à la réalité.
Depuis des années, comme vous surement, j'ai mes idées, sur qui est vrai, qui est faux, qui est enfoiré, qui joue double jeu.
Dans la mesure où je n'aie pas à cotoyer les pires, je m'en fiche.
je joue la carte du premier degré, prendre tout au premier degré
de ce qui est dit, ecrit.
Pour ma part, çà marche bien pour finir par voir percer, la vérité.

Le fait de ne pas etre interrompus c'est vrai par ecrit, permet d'aller au bout normalement
de son idée.
Cà peut arranger certains jours, quand on à envie de communiquer mais sans parler..
Cà à du vous arriver?
moi parfois...envie de communiquer , mais pas " en vrai".
Cà doit etre des jours de déprime ou fatigue souvent.
Globalement je trouve qu'ici ou ailleurs, on en fait quelque chose de bien, comme on peut
de ces outils, car nous ne sommes pas des pros non plus..
ni de l'info, ni de la communication, ni de l'informatique.
Je vois les jeunes sur leurs blogs etc..
meme si je ne pige pas grand chose à leur langage sms...
ma fille ecrit des machins , ya des jours, je dois demander la définition...
ils ont l'air de bien se comprendre, entre eux, avec leurs codes surement simples pour eux.
Et je vois bien , meme si je ne pige pas de quoi ils parlent, ou l'etat d'ame qu'ils veulent dire...
qu'ils ont l'air de bien se comprendre tous, avec peu de mots en plus.
peut etre que le net était pas fait pour faire des romans ( suis mal barrée) mdrr
ya qq chose à comprendre coté jeunes , je croie.
Ils ne se trompent pas forcement.
Une piste, les jeunes sur le net,que j'observe depuis que je suis loin de ma fille,
et participe à sa page...perso avec ses amis et amies.
ne pouvant par contre pas la joindre elle, par telephone.
Disons qu'on met plus de temps à comprendre, avancer, sur le net, que en live sur un sujet?
peut etre ?
Enfin, je suis heureuse d'avoir cet outil, encore plus
deracinée, meme si la nature dès que je peux, à la priorité,
la journée, çà me fait garder un lien avec ma vie d'avant mine de rien....
ici auj qq à rigolé m'entendant dire qu'il faudrai oter les fueilels mortes qui vont pourrir le gazon..
Cà à rit car pour la personne qui à rit..
elle à le cliché de la parisienne qui ne connait que le béton,
et rien d'autre.
mais çà, en live çà s'est recadré très vite en deux phrases.
Sur le net, on develloppe plus souvent, je ne sais pas pourquoi,
peut etre pour compenser les autres ens, qui ne peuvent fonctionner.

amitiés
nath

Lise2cc a écrit:

La hache à deux tranchants, le miroir à deux faces :

Citation :

Ne pas se comprendre est peut être plus honnête et moins illusoire: l'autre reste autre...et je reste seul, incompris, dans le discours qui l'institue... c'est toujours mieux que de n'être rien ou con...

Moi je veux bien, je suis bonne fille, je cherche seulement à .. comprendre, zut, me suis encore gourée, sans me gérer, hein, confondonc pas.

Donc, d'après ce que tu dis, tout dialogue est impossible, nous ne dialoguons jamais, nous monologuons à deux et c'est tout ?

Remarque, ça colle assez avec mes expériences toilières....

J'ai deux minutes devant moi!!! ouaiiiiisss

Pour réponre Lise, en un sens oui ... je ne crois pas au dialogue... ça ne veut pas dire non plus que nous sommes condamnés aux monologues...
Disons que je ne crois pas trop aux vertus du dialogue...dans la mesure où le dialogue est centré sur les significations que nous souhaitons communiquer...et où ces significations sont souvent/toujours(?) entachée d'imaginaire... Il se joue, dans les significations auxquelles je m'accroche, que je communique, quelquechose qui m' échappe...Je crois que nous ne savons pas ce que nous disons..; c'est d'ailleurs pour cela que nous parlons...:pour découvrir ce que nous croyons être notre pensée propre...

C'est particulièrement saillant dans les discussions sur les "autres" (du camp politique opposé, de la religion ennemie, etc...) : ce qui s'y joue dépasse ce qu'on croit dire...
Par exemple...: est-ce que celui qui se focalise sur un "autre", prétendant constituer un ensemble supposé homogène à partir d'un seul trait (par ex. les "musulmans") se rend compte qu'il projette ainsi sur l'autre la rage qu'il éprouve de ne pouvoir s'assurer de son identité propre ?

- bon, faut que je bosse... un gros bécot à tous..

Les mysteres du ouaib, il manque la moitié de ma prose à mon precedent message...


Ce n'est pas grave parce que Nath a enchaîné d'une phrase ce que je racontais, en parlant de melanger sujets graves et propos legers, comme autour d'une table (ou d'une biere, bien sur, Quantat).

Oui Nath, je crois que nous avons tous une idée assez precise des personnes que nous cotoyons depuis queques temps sur le Net; je crois aussi que ce temps est un apprentissage et que ce qui peut nous sembler de prime abord agaçant, risible ou deplaisant se pardonne insensiblement parce que nous realisons que... ce n'est pas si grave et que nous apprecions dans la vie des clampins affligés de defauts semblables.

Lorsqu'on apprend à connaitre les autres, ce n'est pas en se reveillant un matin : "Allez, aujourd'hui, je comprends tout ce que dit Kog et qui il est !" (Non, je blague, c'est un exemple).
En realité, la confrontation (au sens large, pas au sens belliqueux du terme) reguliere est le plus sûr moyen de se faire une opinion pas trop erronée sur quelqu'un. La concentration aussi aide pas mal. Ce qu'il ecrit pourra s'affiner avec le temps, de meme, on ne peut pas juger quelqu'un sur quelques episodes de ras le bol -comme si un individu n'existait que par ses faiblesses !...- ou selon notre humeur du moment : "Tiens, cet apres-midi, je ne supporte pas les romanesques; j'en crois un, j'y mets un pain."


Eh bien selon moi (Professeur Mab, maître es Parlotes à l'Université de KaBoum), le dialogue suit le chemin que nous imprimons à notre regularité de frequentation. On ose aborder des themes plus intimes, on plaisante plus facilement, on confie plus aisement ses convictions sur des sujets delicats et qu'importe ce qu'on en pense ailleurs car nous sommes dans notre cercle.
Les discussions durent, rebondissent parce que de temps en temps, l'un d'entre nous relache la pression par une plaisanterie -un de ces jeux de mots, de rire qui evite frequemment le clash- et d'ailleurs...

... Ecrivant "jeux" je pense à "Lise" qui dans ce qui lui deplait range "ironie"; je comprends qu'elle se recroqueville parce que souvent l'ironie est manipulée avec intention de nuire.
Mais c'est aussi une forme de politesse un peu fataliste, une maniere de prendre du recul et de toutes manières... de l'humour. L'ironie meme mordante ascendant nuisible cause surtout des degats à l'amour propre (nous en avons besoin, d'amour propre veux je dire, alors autant se le blinder velu) et selon ma petite experience, ne resiste pas longtemps à une sincere perplexité -heu... meme une feinte sincere perplexité... L'ironique pas bete s'excuse, l'autre se drape dans la pseudo incomprehension de sa victime et se prend les pieds dans la toge, si si, j'ai venu j'ai vu j'ai rigolu.


Mab -qui va planter des fleurs ce jour-


UMP : je vous jure qu'il n'y aucune association d'idée avec Cesar se prenant les pattes dans le tapis, mais il y a un moment que nous n'avons pas croisé la plume agile d'Eddie...

quantat a écrit:

bon, faut que je bosse... un gros bécot à tous..

Le travail te rend affectueux ?

Bon courage et pense : "Houblon",


Mab

C'est surement parceque nice apartenait à la savoie avant..
mab....

Nous dialoguerions sans le savoir, Jourdain que nous sommes tous ?

« je ne crois pas au dialogue... ça ne veut pas dire non plus que nous sommes condamnés aux monologues... »

Si on s'aventure dans le globalisme sémantique, on découvre que dialogue et monologue dansent ensemble la sarabande (espagnole ou française, c'est selon l'atmosphère), le mi-dire aux commandes de la viole. Le monologue aussi sert à communiquer, et parfois a le même dessein que le soi-disant dialogue : proposer SA vision - et parfois essayer de l'imposer. Chez le belliqueux, le ton sera impératif, ça fait partie de la volonté de puissance du caractère, de son désir d'être plus « riche » que l'autre. Chez le non-agressif (ou le moins-empressé ?), le ton n'a pas besoin d'être magistral, sa détermination à contrargumenter servira finalement un but similaire à celui qui veut vaincre son interlocuteur, en sortir « gagnant ».

Le dialogue comme chemin assuré d'atteindre une conclusion, donc un consensus, c'est plutôt une vue de l'esprit romantique, alors le mot de Quantat m'apparait des plus justes. Mais pourquoi le but du dialogue se confinerait à produire un accord commun ? Je dirais que le dialogue est un monologue (une quête personnelle du comprendre) ouvert sur l'extérieur qui peut répondre, et dès lors apportant carrément de l'eau au moulin, faisant réfléchir l'émetteur qui pourrait réaligner son tir en vue d'un meilleur « score ». Parce que tout cela reste intimement égocentrique - on se porte vers les autres parce qu'on y trouve son plaisir (bon ou malsain) : c'est un besoin, pas un service rétribué en espèces sonnantes et trébuchantes.

« Disons que je ne crois pas trop aux vertus du dialogue...dans la mesure où le dialogue est centré sur les significations
que nous souhaitons communiquer...et où ces significations sont
souvent/toujours(?) entachée d'imaginaire... Il se joue, dans les
significations auxquelles je m'accroche, que je communique,
quelquechose qui m' échappe...Je crois que nous ne savons pas ce que
nous disons..; c'est d'ailleurs pour cela que nous parlons...:pour
découvrir ce que nous croyons être notre pensée propre... »

Je distinguerais le dialogue du monologue du fait que le premier s'exerce pour découvrir un peu, le second veut se dire, on s'exhibe (sans doute en vue de quelque admiration, support au pouvoir...). Quand on est plus curieux d'apprendre qu'anxieux d'être écoutés (en filigrane : d'être acceptés, la corroboration en étant le signe le plus manifeste), on est en mode dialogue. On risque de voir ses « certitudes admirables » se faire bousculer. Le dialogue n'est pas le seul à apporter cette découverte, le monologue le réussit aussi, alors la réticence quantatique à croire aux « vertus » du dialogue se laisse comprendre : le monologue (de soi à soi, dans l'intimité de l'esprit !) accède aux mêmes « vertus ». On laisse « mûrir » une idée et hop !, la solution ME apparait, sans qu'on ait soufflé la réponse de l'extérieur. L'esprit-en-recherche a trouvé, alors qu'on se croyait en train de penser à autre chose. « La nuit porte conseil », dit l'adage (un proverbe ?).

Perdurer, s'entêter, ne pas jeter la serviette, espérer encore savoir découvrir ou pouvoir découvrir, c'est l'origine du dialogue et sa première « vertu ». Et cela peut se pratiquer entre soi et moi, habité par une solution à découvrir, laissant les « choses » se placer dans le labyrinthe des méninges, et peut-être se voir inspiré par un acte banal de la vie ordinaire qui, par association d'idées, métaphorisation ou sublimation, apportera LA solution. Cf la pomme de Newton.

« En realité, la confrontation (au sens large, pas
au sens belliqueux du terme) reguliere est le plus sûr moyen de se
faire une opinion pas trop erronée sur quelqu'un. »

Que oui, patience et longueur de temps. Le pire qu'on peut servir à l'autre-à-découvrir (donc tout nouveau à notre lecture) est de le confondre, à partir de quelques mots qui résonnent en nous, à quelques modèles irritants de notre expérience de Vie. Parce que X s-e-m-b-l-e écrire comme le mononcle énervant parle (et s'affiche), paf !, j'ai découvert mon mononcle virtuel, il va payer pour l'autre à qui je n'ose pas dire mon irritation.

C'est comme d'avoir vécu une fâcheuse expérience auprès d'une très grande personne et, dès lors, mal recevoir sur-le-champ tous les gens qui ont une très grande stature.

On a le droit de mal lire à l'occasion - on est variant, pas monolithiques -, mais assurément le devoir de ne pas se croire dans le vrai absolu DÉJÀ.

Attendre les occasions, plutôt rares, qui ne laissent pas de doute. Si mon premier texte sur un forum était rempli de « Je déteste... je méprise... je crache sur... vous êtes une bande d'enfoirés... », ô stupeurs et tremblements, je pense qu'il serait normal d'être aussitôt étiqueté du mauvais côté des choses. Mais faire un « ennemi » de qui écrit « Je ne crois pas en la bonté naturelle des gens », voilà qu'on marche plus vite que ses souliers. Le quon n'est pas là où il est pointé d'un doigt trop prompt.

« On a le droit de mal lire à l'occasion - on est variant, pas monolithiques -, mais assurément le devoir de ne pas se croire dans le vrai absolu DÉJÀ. »

C'est pour ça qu'il est essentiel de lire lentement, ce qu'on oublie souvent de faire... D'où l'importance du houblon lors de tout exercice cérébral, le houblon qui, une fois correctement traité, a comme qualité première de remarquablement ralentir toute activité humaine...