Meteo (et enleve tes bas)

Mais si c'est TA vérité, elle ne peut être aileurs qu'en toi... seulement elle est inconsciente...
Comme dirait un Cousin : ah putain, t'as vu les fautes que j'ai échappées en haut ... Je me parlais à moi-même. J,ai un peu honte, juste un peu.

L'auto analyse n'est pas possible parce que lorsque nous parlons, nous sommes aveuglés par les significations...
Or l'analyse consiste d'abord à repérer les signifiants qui me déterminent; celà requiert un Autre, qui occupe la place de l'objet cause de mon désir qui puisse me souligner les signifiants dont il pourra soupçonner qu'ils me conditionnent

Je crois comprendre. L'Autre me sert de miroir en fin de compte, me fait prendre conscience des mots que j'ai employés, des idées que je »rebrasse le plus souvent» parce qu'elles sont sûrement plus significatives pour moi si je reviens à ces propos, n'est-ce pas ?
Que ma vérité soit inconsciente, j e te l'accorde. Il m'arrive de réfléchir sur moi-même et, très souvent, j'arrive dans un espace vide. Je suis obligée d'arrêter et je sentirais le besoin d'avoir un autre qui m'oblige à voir sous un autre aspect, dans une autre direction.

Je ne suis pas sûr que ce que j'appelle analyse existe au Québec
Ce n'est pas la même chose qu'une psychotérapie
Si l'analysant ne paye pas, il n'a aucune raison d'essayer de surmonter ses résistances et son analyse peut ne pas avoir de fin
C'est difficile une analyse, parce que tu y laisses toutes tes illusions
Et plus ça avance plus la resistance se dresse

Si je te comprends bien, dans une analyse je cherche les motivations profondes de mon agir, de mes pensées, de mes valeurs, des buts que je poursuis dans ma vie. J'y perdrai des illusions, bien sûr.

Dans une thérapie, je cherche à résoudre un problème ou un pattern que je répète à satiété et qui m'amène toujours dans le même cul de sac. C'est ça ? Pourquoi j'échoue toujours dans me relations amoureuses ? Là aussi, je risque de perdre mes illusions.

Je comprends que ça te pose problème,
parce que tu crois qu'il y a là un jugement moral, ce qui n'est absolument pas le cas
Oui, il y a un peu de ça, mais aussi cette sorte d'aura mystérieuse des intouchables, des êtres incompréhensibles que sont les femmes. C'est du romantisme pur et simple de théoricien. Comme il y a des êtres qui fusionnent avec un Dieu, d'autres veulent fusionner avec les femmes parce que, sous-entendu, les femmes sont toutes-puissantes et règlent tous les problèmes et de plus elles comprennent très bien le non dit. Ben, pour jouer aux devinettes et obtenir un résultat satisfaisant, il faut m'oublier. C'est de la foutaise d'avoir des attentes aussi irréalistes, Quantat. Je (nous) ne sommes pas des vierges Marie.

Il faut aussi se souvenir que Homme et Femme ne sont pas strictement conditionné par la physiologie (je suis sans doute plus "femme" que de nombreuses femmes de ma connaissance)
Oui, ça, je sais et tu parles des caractères psychologiques. Mais si la femme est insaisissable, tu crois que L'homme le serait, lui ? Moi, hum, je pense que les hommes sont aussi différents les uns des autres que les femmes le sont entre elles, tout en ayant des traits communs.

En revanche LA Femme est insaisissable (ce à quoi ne peut se résoudre Dom Juan, condamné à parcourir point après point le continent ouvert de LA Femme, au travers de toutes les femmes- Dom Juan est victime d'une confusion entre le "Tout" et "toutes", mais le "tout" ne se réduit pas à la somme des éléments de l'ensemble; parce que cet ensemble est "ouvert")
C'est à dire qu'il est impossible de définir la propriété qui permettrait de cloturer l'ensemble "Femme"
Quantat, comment pourrait-on nommer cet insaisissable chez la femme ? Que veut-on savoir? Comprendre son orgasme ? Comprendre son emphatie pour les autres, enfin, ses qualités dites féminines ? Comprendre son intérêt à prendre soin d'un bébé, à lui parler, à l'éduquer ?

Peut-on expliquer l'orgasme chez l'homme ? Il serait plus localisé que celui de la femme qui se répand dasn tout le corps. On sait ce qu'est un homme ? Quel est-il ? Par exemple, quels sont les attributs, les traits de caractères que l'on comprend bien chez l'homme et qui sont incompréhensibles chez la femme ? ses motivations ? ses valeurs ? ses buts dans la vie? son désir d'être aimé? parce que l'on saurait comment l'homme veut être aimé ? ! La génitalité en préoccupe plusieurs, mais pas tous. Il y a de chauds lapins chez les hommes et des hommes qui ne dégagent aucune chaleur, des blocs glacés !

Pour t'en convaincre, il suffirait que toi même tente de découvrir cette "propriété"
Ou encore, puisque les deux questions sont liées: saurais-tu dire ce qu'il en est de la jouissance féminine?
Même les femmes analystes restent muettes sur le sujet... et disent qu'elles ne peuvent que rester muettes

Non, je ne saurais décrire la jouissance sur un fil de dialogue. Remarque que je me fous de la mécanique, du comment les choses se passent. Je le prends dans toute son intensité et je laisse «le comprendre »aux autres. Chez la femme, il y a des sortes d'orgasme et je crois que l'homme en aurait qu'une sorte, toujours bien localisé et cela serait généralisable chez tous les mâles. Enfin, je suis bien certaine, même si je ne l'ai jamais dit, que les femmes jouissent plus intensément que les hommes. Quand bien même ils comprendraiet nos orgasmes, ils ne pourront pas les resssentir dans leur coprs tout comme ils ne seront jamais des femmes, même en se déguisant, et nous ne seront jamais des hommes même si nous sommes capables de devenir les pires garces que la terre ait connu.
L'enfant garçon on le connaît bien ? L'enfant fille serait déjà mystérieuse ? On aime différemment une fille d'un garçon ? Le bébé fille est -il déjà insaisissable ?
Hommes et femmes, nous sommes différents dans nos corps et dans nos têtes. Nous agissons différemment. Nous pouvons nous compléter quand nous sommes socialement adaptés aux conventions sociales de notre pays et que nous avons un certain équilibre psychologique, capables de vivre un peu de frustration, sachant que l'amour est un concept plutôt romantique pour jeune fille et que, dans la vie quotidienne, nous ne serons jamais aimées comme nous le souhaitons, en admettant que ce souhait relève peut-être du roman arlequin. Toutes n'ont pas la maturité psychologique pour vivre dans ces conditions et être capables de se réaliser.

Un peu de la même manière qu'un mystique ne peut dire ce qu'il en est de cet "anéantissement de l'âme en dieu et de dieu en l'âme"

Justement, le mystique «tripe» avec son Dieu sans se poser de questions sur le processus. Il savoure son bien-être. La femme fait de même`: elle savoure ses moments d'extase sans comprendre l'abc du processus, mais en même temps, elle peut contrôler ce processus. La meilleure chose serait que j'aille te voir et qu'on en parle. Attends, j'arrive !!!

Mais si c'est TA vérité, elle ne peut être aileurs qu'en toi... seulement elle est inconsciente...
Comme dirait un Cousin : ah putain, t'as vu les fautes que j'ai échappées en haut ... Je me parlais à moi-même. J,ai un peu honte, juste un peu.

y'a vraiment pas de quoi avoir honte, Karoli... je trouve ça beaucoup plus authentique ... y'a que ces philosophes obsessionnels pour être "cohérents", ce qui signifie "vérouillés" à tout dialogue

L'auto analyse n'est pas possible parce que lorsque nous parlons, nous sommes aveuglés par les significations...
Or l'analyse consiste d'abord à repérer les signifiants qui me déterminent; celà requiert un Autre, qui occupe la place de l'objet cause de mon désir qui puisse me souligner les signifiants dont il pourra soupçonner qu'ils me conditionnent

Je crois comprendre. L'Autre me sert de miroir en fin de compte, me fait prendre conscience des mots que j'ai employés, des idées que je »rebrasse le plus souvent» parce qu'elles sont sûrement plus significatives pour moi si je reviens à ces propos, n'est-ce pas ?

Exactement ça ...

Que ma vérité soit inconsciente, j e te l'accorde. Il m'arrive de réfléchir sur moi-même et, très souvent, j'arrive dans un espace vide. Je suis obligée d'arrêter et je sentirais le besoin d'avoir un autre qui m'oblige à voir sous un autre aspect, dans une autre direction.

Je pense en effet que s'observer soi même recèle quelque impossible: comment éviter le dérapage narcissique?

Je ne suis pas sûr que ce que j'appelle analyse existe au Québec
Ce n'est pas la même chose qu'une psychotérapie
Si l'analysant ne paye pas, il n'a aucune raison d'essayer de surmonter ses résistances et son analyse peut ne pas avoir de fin
C'est difficile une analyse, parce que tu y laisses toutes tes illusions
Et plus ça avance plus la resistance se dresse

Si je te comprends bien, dans une analyse je cherche les motivations profondes de mon agir, de mes pensées, de mes valeurs, des buts que je poursuis dans ma vie. J'y perdrai des illusions, bien sûr.

Oui ça me semble sensé

Dans une thérapie, je cherche à résoudre un problème ou un pattern que je répète à satiété et qui m'amène toujours dans le même cul de sac. C'est ça ? Pourquoi j'échoue toujours dans me relations amoureuses ? Là aussi, je risque de perdre mes illusions.

Oui, bien sûr, mais une psychotérapie s'arrête avec la suppression des symptômes dont se plaint le patient; l'analyse va au delà et peut même se poursuivre sans pour autant qu'on cherche à supprimer le symptôme. Dans une psychotérapie on peut réussir à le supprimer sans avoir décelé ce qu'il révélait

Je comprends que ça te pose problème,
parce que tu crois qu'il y a là un jugement moral, ce qui n'est absolument pas le cas
Oui, il y a un peu de ça, mais aussi cette sorte d'aura mystérieuse des intouchables, des êtres incompréhensibles que sont les femmes. C'est du romantisme pur et simple de théoricien. Comme il y a des êtres qui fusionnent avec un Dieu, d'autres veulent fusionner avec les femmes parce que, sous-entendu, les femmes sont toutes-puissantes et règlent tous les problèmes et de plus elles comprennent très bien le non dit. Ben, pour jouer aux devinettes et obtenir un résultat satisfaisant, il faut m'oublier. C'est de la foutaise d'avoir des attentes aussi irréalistes, Quantat. Je (nous) ne sommes pas des vierges Marie.

Il faut que j'insiste, parce qu'il n'y a aucune trace d'idéalisation, ni de diabolisation (les deux sont symétriques): c'est simplement un problème de logique
Une femme pourra désirer être aimée "en tant que femme", dans sa spécificité et sa singularité... et pourra attendre de son conjoint qu'il lui donne la garantie que c'est en tant que femme qu'il l'aime (et non en tant qu'objet de jouissance) et éventuellement lui demander , dans cette attente, "pourquoi tu m'aimes? " ... par expérience nous savons tous que cette attente ne pourra qu'être déçue, parce que nous ne parvenons pas à dire ce qu'est la femme en tant que telle

Il faut aussi se souvenir que Homme et Femme ne sont pas strictement conditionné par la physiologie (je suis sans doute plus "femme" que de nombreuses femmes de ma connaissance)
Oui, ça, je sais et tu parles des caractères psychologiques. Mais si la femme est insaisissable, tu crois que L'homme le serait, lui ? Moi, hum, je pense que les hommes sont aussi différents les uns des autres que les femmes le sont entre elles, tout en ayant des traits communs.

Oui bien sûr, mais il ne faut pas oublier aussi qu'un homme est aussi "femme" d'une part, et que d'autre part il faut distinguer ce qui est difficile à saisir et ce qu'il est impossible de réduire

En revanche LA Femme est insaisissable (ce à quoi ne peut se résoudre Dom Juan, condamné à parcourir point après point le continent ouvert de LA Femme, au travers de toutes les femmes- Dom Juan est victime d'une confusion entre le "Tout" et "toutes", mais le "tout" ne se réduit pas à la somme des éléments de l'ensemble; parce que cet ensemble est "ouvert")
C'est à dire qu'il est impossible de définir la propriété qui permettrait de cloturer l'ensemble "Femme"
Quantat, comment pourrait-on nommer cet insaisissable chez la femme ?

C'est là justement un impossible

Que veut-on savoir? Comprendre son orgasme ? Comprendre son emphatie pour les autres, enfin, ses qualités dites féminines ? Comprendre son intérêt à prendre soin d'un bébé, à lui parler, à l'éduquer ?

Rien de tout ça; juste prendre acte du fait que La Femme n'existe pas. Problème qu'en général les machos veulent supprimer en supprimant le "problème" (en frappant par exemple)

Peut-on expliquer l'orgasme chez l'homme ? Il serait plus localisé que celui de la femme qui se répand dasn tout le corps. On sait ce qu'est un homme ? Quel est-il ? Par exemple, quels sont les attributs, les traits de caractères que l'on comprend bien chez l'homme et qui sont incompréhensibles chez la femme ? ses motivations ? ses valeurs ? ses buts dans la vie? son désir d'être aimé? parce que l'on saurait comment l'homme veut être aimé ? ! La génitalité en préoccupe plusieurs, mais pas tous. Il y a de chauds lapins chez les hommes et des hommes qui ne dégagent aucune chaleur, des blocs glacés !

Tu parles "des hommes". Pour ce qui est de l'essence masculine (désolé pour le côté pompeux de l'expression), oui il y a moyen de dire par quoi un enfant devient "homme", même s'il y a dans cet accès au statut d'homme une immense part de leurre... et il semblerait bien que les relations ne puisse se passer de ce leurre

Pour t'en convaincre, il suffirait que toi même tente de découvrir cette "propriété"
Ou encore, puisque les deux questions sont liées: saurais-tu dire ce qu'il en est de la jouissance féminine?
Même les femmes analystes restent muettes sur le sujet... et disent qu'elles ne peuvent que rester muettes

Non, je ne saurais décrire la jouissance sur un fil de dialogue. Remarque que je me fous de la mécanique, du comment les choses se passent. Je le prends dans toute son intensité et je laisse «le comprendre »aux autres. Chez la femme, il y a des sortes d'orgasme et je crois que l'homme en aurait qu'une sorte, toujours bien localisé et cela serait généralisable chez tous les mâles. Enfin, je suis bien certaine, même si je ne l'ai jamais dit, que les femmes jouissent plus intensément que les hommes. Quand bien même ils comprendraiet nos orgasmes, ils ne pourront pas les resssentir dans leur coprs tout comme ils ne seront jamais des femmes, même en se déguisant, et nous ne seront jamais des hommes même si nous sommes capables de devenir les pires garces que la terre ait connu.

On dit qu'il y a dans la jouissance féminine une part "non-phallique", ce qui signifie (pour les lacaniens) que cette part est hors sens, donc au delà de tout ce qu'on pourrait en dire (comme l'extase mystique)

L'enfant garçon on le connaît bien ? L'enfant fille serait déjà mystérieuse ? On aime différemment une fille d'un garçon ?

ni plus ni moins, mais différemment oui

Le bébé fille est -il déjà insaisissable ?

On devient une fille, non sans questions d'ailleurs sur ce que ça signifie (comme pour le garçon)

Hommes et femmes, nous sommes différents dans nos corps et dans nos têtes. Nous agissons différemment. Nous pouvons nous compléter quand nous sommes socialement adaptés aux conventions sociales de notre pays et que nous avons un certain équilibre psychologique, capables de vivre un peu de frustration, sachant que l'amour est un concept plutôt romantique pour jeune fille et que, dans la vie quotidienne, nous ne serons jamais aimées comme nous le souhaitons, en admettant que ce souhait relève peut-être du roman arlequin. Toutes n'ont pas la maturité psychologique pour vivre dans ces conditions et être capables de se réaliser.

Un garçon aussi peut être romantique
Oui nous sommes profondément différents
Mais je ne crois pas qu'il y ait une complémentarité qui puisse constituer une "complétude" (Lacan disait "il n'y a pas de rapport sexuel")

Un peu de la même manière qu'un mystique ne peut dire ce qu'il en est de cet "anéantissement de l'âme en dieu et de dieu en l'âme"

Justement, le mystique «tripe» avec son Dieu sans se poser de questions sur le processus. Il savoure son bien-être. La femme fait de même`: elle savoure ses moments d'extase sans comprendre l'abc du processus, mais en même temps, elle peut contrôler ce processus. La meilleure chose serait que j'aille te voir et qu'on en parle. Attends, j'arrive !!!

L'extase mystique n'est pas un bien être mais une jouissance qui confine à l'angoisse: la meilleure référence sur le sujet est georges Bataille

Te trompe pas de route, faut prendre à gauche après le feu

Karoli a écrit:

Cela m'apparaît, ne le prend pas mal, comme une sorte de «préjugé» sur les femmes en faisant de celles-ci des êtres tellement inatteignables, magiques ou maléfiques qui répondent aux stéréotypes féminins : les fées , les sirènes, les vamps, les sorcières ... Enfin...

Je l'espere bien !
Ce n'est pas tant que ce soit vrai qui importe, que le fait qu' "ils" le croient


Mab, typée

Karoli, vouloir etre aimé pour "soi" est le grand refrain de toutes les femmes. Pourtant nous savons bien -sauf celles qui mentent à dessein et c'est leur probleme- que nous ne trichons pas sur la marchandise, c'est bien moi (pour simplifier la premiere personne du pluriel) et pas une autre qu' "il" -l'élu, celui qu'on piste, qu'on a preferé entre tous- est venu chercher. Et souvent, ce sont d'abord ses yeux qui m'ont distinguée.
Ce serait une sacrée hypocrisie de le nier. La moche avec un beau regard s'est d'abord faite aimer pour ses yeux, soyons honnete. Et c'est aussi par le plaisir qu'on donne qu'on se fait aimer, que ce soit au lit ou avec une tarte aux pommes (aux pommes, j'ai dit ).
Il y a des couples qui fonctionnent formidablement bien sans affinité intellectuelle -parfois madame ânonne ce que pense monsieur, d'autres monsieur terre-à-terre suit un peu distrait madame dans ses passions abstraites- et cet attachement defie le mythe de l'etre aimé pour ce qu'il est; parce que ce qu'il est, monsieur ou madame s'en gausse(nt) quand il s'agit d'autres personnes que leur conjoint. On aime l'autre principalement pour ce qu'il donne et...

... La femme est aussi un corps, ce n'est pas une tare c'est un fait, et c'est à elle d'eduquer le mâle sans le culpabiliser à outrance. Tout simplement parce qu'il a prouvé qu'il n'en etait pas capable tout seul

En realité, nous sommes, hommes et femmes, à des niveaux differents et ce sera toujours le cas. Aujourd'hui, nous disons que les femmes ont assez donné pour etre à celui des hommes, c'est à eux de faire l'effort de nous comprendre et de s'adapter à ce que nous sommes.
La pire erreur serait de devaluer les specimens sans lesquels nous perdons une partie de notre identité, et inversement, tu ne crois pas ?

Quantat a une approche plus psy que la mienne, elle est forcement plus structurée, et vue la place qu'accordent la plupart de philosophes à la Femme, c'est peut etre mieux pour elle qu'elle n'existe pas
Mais blague à part -oui parce que desfois, je plaisante-, j'ai quand meme le sentiment que decreter que la Femme (avec un feu majuscule) n'existe pas, c'est situer toute cette part de l'humanité strictement par rapport aux mecs et ça, ça me gêne. Il n'y aurait pas de genres (impossible) ou qu'un genre qui n'est pas feminin, comme par hasard (là, c'est la guerre) ?
Quantat, réponds si t'es un homme



Mab, dont les gratouillis brouillent un rien la reflexion

vouloir etre aimé pour "soi" est le grand refrain de toutes les femmes

Si il n'y avait que cela !
La femme est une "emmerdeuse" en puissance. Les mecs, on peut aimer ça...au début mais au bout d'un moment, c'est pénible.
D'ailleurs, je trouve amusant de leur jouer ce jeu, être l'emmerdeur. Et là, c'est des hystériques.
Pourquoi, nous les mecs, on ne devrait pas se comporter ainsi ?
A la question "Tu m'aimes ?", répondre par une autre question "Et toi ?"
Au coté envahissant coté salle de bain, faire de même avec ses propres crèmes et accessoires en prenant bien soin de délimiter le territoire et de le faire savoir.
Raler pour les cheveux de madame qui trainent un peu partout mais prendre un plaisir à brosser mister the cat n'importe où.
Faire la cuisine en lui donnant le sentiment d'être une incapable dans ce domaine.
Repasser ses propres chemises et lui brûler un haut.
Lui faire descendre la poubelle (vi, c'est dur mais j'y suis arrivé !).
Faire venir des cops à l'improviste alors qu'elle est en petite culotte.
Se plaindre de ses pieds froids sous la couette.
Jouer la Marseillaise quand elle coule un bronze (véridique ! ).
j'en passe...
Nan, terminé pour moi toutes ces conneries.
Moi et le chat, le couple parfait et de temps en temps un peu de sexe.
Quel repos.

Ahem.

Pardon de ramener la conversation sur un plan moins caricatural, mais et d'un, ce serait trop facile de brosser le pendant de l'hysterique enamourée en decrivant le bourrin denué de classe -et la facilité est un péché, si si-, et de deux, difference ne signifie pas opposition. On peut etre different et complementaire, je suis meme à peu pres convaincue que c'est ce qui est pour l'homme et la femme. Et je mesure, tout soudain, le chemin qui reste à parcourir pour faire entendre l'hypothèse à mes contemporains

On va tabler sur deux trois generations de plus pour enclencher la comprenote, maniere d'etablir une estimation raisonnable.


Mab -qui mise sur la perfection du moment parce que ça, mon gars, c'est du concret-

Karoli, vouloir etre aimé pour "soi" est le grand refrain de toutes les femmes. Pourtant nous savons bien -sauf celles qui mentent à dessein et c'est leur probleme- que nous ne trichons pas sur la marchandise, ...

Oh, oh, oh,Mab, on triche pas sur la marchandise ... en tout cas on essaie de mettre en valeur la marchandise et à son meilleur, tu ne peux pas nier cela. J'ai appris ... la Française passe des heures à se maquiller pour mettre en valeur ce qu'elle a mais sans que le maquillage paraisse ! C,est tout un art cela et pour séduire un gars, l'âme soeur. Voyons, Mab, on se met à son plus beau pour un rendez-vous... T'as jamais fait cela? hum, hum, j'en doute.

Ce serait une sacrée hypocrisie de le nier. La moche avec un beau regard s'est d'abord faite aimer pour ses yeux, soyons honnete. Et c'est aussi par le plaisir qu'on donne qu'on se fait aimer, que ce soit au lit ou avec une tarte aux pommes (aux pommes, j'ai dit ).

Tu vois, tu reconnais que l'on peut séduire avec les yeux... Avec le visage au complet. Les seins. Le fessier. T'as jamais vu un homme toiser une femme, avoir le regard descendant, qui s'attarde là où il faut. Et il évalue si elle est «son size» !

Oui, on peut séduire aussi par le plaisir qu'on donne ou que l'homme présume qu'on peut donner. Eux aussi se racontent des histoires. Celle-là, ce doit -être une bonne baiseuse. Celle-là, une sainte nitouche .... Voilà pour le cv de la séduction.

Il y a des couples qui fonctionnent formidablement bien sans affinité intellectuelle
Mab, sans vouloir te blesser, les couples qui fonctionnent formidablement bien ... je m'en méfie beaucoup. La grande majorité des couples ont des problèmes de relation : comment s'épanouir, faire fructifier ses talents, faire des choses qu'on aime juste pour soi quand on est pris occupée à servir les autres au détriment de soi. Se sentir aimée, appréciée. Pouvoir penser à nous des fois. Puis, quoi qu'on dise, il nous arrive aussi de désirer ardemment flâner, nous reposer, ne pas vouloir faire telle chose qui exige d'être faite à l'instant. Par exemple, quand je rentrais chez moi, totalement fourbue, j'aurais eu le goût de me faire un sandwich pour le souper et hop, dans mes pantoufles. Je ne pouvais pas satisfaire mes caprices, le mari et les enfants attendaient le souper et pas aux sandwichs svp.
Puis, il y a tellement de relations maritales qui oscillent dans la dépendance affective, la jalousie sans que cela soit apparent. Non, les couples parfaits, je n'y crois pas.

-parfois madame ânonne ce que pense monsieur, d'autres monsieur terre-à-terre suit un peu distrait madame dans ses passions abstraites- pour ceet cet attachement defie le mythe de l'etre aimé qu'il est; parce que ce qu'il est, monsieur ou madame s'en gausse(nt) quand il s'agit d'autres personnes que leur conjoint. On aime l'autre principalement pour ce qu'il donne et...

Tu ne trouves pas cela minable que madame ânonne ce que dit monsieur... Ne me parle de cette relation comme étant égale. Jamais je ne pourrai croire, à moins qu«'il s'agissse d'un(e) gros(se) con(ne) qui se sent inférieur à l'autre, se dise malgré tout heureux(se). Oui, on peut aimer l'autre pour ce qu'on en reçoit. L'égoisme est bien présent dans l'amour. D'ailleurs c, est quoi l'amour? Et puis, que l'on soit celle qui doive éduquer son homme, je trouve cela malheureux : s'il est adulte vraiment, sa mère a fait son job d'élever son garçon au lieu de l'admirer. C'est bien triste qu'on doive remplacer sa maman.

... La femme est aussi un corps, ce n'est pas une tare c'est un fait, et c'est à elle d'eduquer le mâle sans le culpabiliser à outrance. Tout simplement parce qu'il a prouvé qu'il n'en etait pas capable tout seul

Puis comment veux-tu avoir une relation amoureuse égalitaire, respectueuse de l'autre quand, au départ, tu dois le prendre en charge ? Ça finit par être un poids aux baskets. Qui a décidé kekpart que la femme devait éduquer l'homme ? On éduque les filles à la maison et il devrait en être ainsi pour les gars, pourquoi maman laisse -t-elle la job à la bru ? à moins qu'on reconnaisse qu'un homme ne le devient presque jamais ... il serait taré, ben voyons donc.
En realité, nous sommes, hommes et femmes, à des niveaux differents et ce sera toujours le cas. Aujourd'hui, nous disons que les femmes ont assez donné pour etre à celui des hommes, c'est à eux de faire l'effort de nous comprendre et de s'adapter à ce que nous sommes.
La pire erreur serait de devaluer les specimens sans lesquels nous perdons une partie de notre identité, et inversement, tu ne crois pas ?

Ben, il y a des limites à supporter nos mecs. On ne veut pas des enfants, on veut des hommes, c'est facile à comprendre, il me semble. Je ne veux pas jourer à la mère avec un gars.


Quantat a une approche plus psy que la mienne, elle est forcement plus structurée, et vue la place qu'accordent la plupart de philosophes à la Femme, c'est peut etre mieux pour elle qu'elle n'existe pas
Peut-être que ce qu'on appelle la féminité, c'est justement cette impossibilité de se conformer à l'idéal féminin, à une divinité non existante, un modèle de femme imaginée dans les mythes les plus anciens et qui firent les choux gras du christianisme

Mais blague à part -oui parce que desfois, je plaisante-, j'ai quand meme le sentiment que decreter que la Femme (avec un feu majuscule) n'existe pas, c'est situer toute cette part de l'humanité strictement par rapport aux mecs et ça, ça me gêne. Il n'y aurait pas de genres (impossible) ou qu'un genre qui n'est pas feminin, comme par hasard (là, c'est la guerre) ?
Quantat, réponds si t'es un homme

Mab, il est bien certain que lorsqu'on parle de la femme, c'est très souvent, comparée à l'homme sinon comparer une femme à une femme est une sorte de discussion appréciée des théoriciens seulement.

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Alande, salut !

Dis, tu avais choisi une femme mature ou une ado attardée ?

La femme est une "emmerdeuse" en puissance. Les mecs, on peut aimer ça...au début mais au bout d'un moment, c'est pénible.

Que fait-elle pour être une emmerdeuse ? Svp, énumère quelques faits. Pourquoi un mec aimerait la chose au début et s'en fatiguerait ensuite ? C'est bizarre.

Karoli a écrit:

Oh, oh, oh,Mab, on triche pas sur la marchandise ... en tout cas on essaie de mettre en valeur la marchandise et à son meilleur, tu ne peux pas nier cela. J'ai appris ... la Française passe des heures à se maquiller pour mettre en valeur ce qu'elle a mais sans que le maquillage paraisse ! C,est tout un art cela et pour séduire un gars, l'âme soeur. Voyons, Mab, on se met à son plus beau pour un rendez-vous... T'as jamais fait cela? hum, hum, j'en doute.

Je me maquille tous les jours, je suis coquette à crever, j'aime les chaussures mais ce n'est pas ce que je voulais dire.
"Tricher sur la marchandise", c'est donner à croire qu'on est plus tolerante que la realité : accepter l'autre tel qu'il est (certaines nanas passeront leur vie à vouloir changer le comportement de leur gars avant de realiser qu'il vaut mieux changer de gars), manifester des gouts et des qualités qu'on n'a pas forcement, je t'assure Karoli que les tricheuses sont nombreuses. On les detecte tres vite : ce sont celles qui se plaignent sans arret de leur conjoint.

Karoli a écrit:

Tu vois, tu reconnais que l'on peut séduire avec les yeux... Avec le visage au complet. Les seins. Le fessier. T'as jamais vu un homme toiser une femme, avoir le regard descendant, qui s'attarde là où il faut. Et il évalue si elle est «son size» !

Je ne le reconnais pas, je le revendique
Pourquoi des complexes sur une realité aussi basique ? Les filles formidables AUSSI doivent passer l'epreuve visuelle pour donner la chance d'une premiere rencontre. C'est vrai qu'il faut attendre que la cruauté de la jeunesse soit passée pour s'en apercevoir, mais la gentillesse, l'intelligence se voient egalement.
Qu'un homme evalue une femme de haut en bas, c'est un travers biologique. Tres agaçant mais biologique. Il est possible que moi aussi, je choisisse le pere de mes enfants en fonction de sa capacité a en faire de solides (enfants, veux je dire), meme si je n'en ai pas conscience.

Karoli a écrit:

Mab, sans vouloir te blesser, les couples qui fonctionnent formidablement bien ... je m'en méfie beaucoup.

Non Karoli, tu ne me vexes pas du tout; chez moi, ce serait plutot "Le pont de la riviere Kwaï"
Comme tu le dis, beaucoup de couples en apparence tres unis fonctionnent en realité au depends de l'un -et cet hun ne s'en rend pas forcement comte, c'est vrai. Mais je te parle de vrais couples, de gens qui ne peuvent se passer l'un de l'autre. Il y en a, des gens qui se trouvent et ne se quittent plus, j'en connais pas mal. Je ne sais pas où situer le lien mais il est leur raison de vivre.

Karoli a écrit:

Tu ne trouves pas cela minable que madame ânonne ce que dit monsieur... Ne me parle de cette relation comme étant égale.

Pas minable pour eux. On ne vit pas que pour s'afficher aux yeux des autres. Ca ne me conviendrait pas mais d'autres ne s'embarrassent pas de considerations feministes ou egotiques pour s'aimer. Quand madame est moins fine ou monsieur moins curieux que le ou la conjoint(e), ça n'interdit pas de grandes qualités par ailleurs, et je suppose que c'est comme pour les vrais amis... On connait leur defauts mais on les aime pour autre chose

Karoli a écrit:

Qui a décidé kekpart que la femme devait éduquer l'homme ?

La Nature. Ce sont les femmes qui portent les gamins, qui enfantent, qui s'occupent d'eux les premieres années. C'est à elles de penser aux copines et de prevoir le compagnon que sera leur fils, comme il est admis qu'une fille est formée à devenir une bonne compagne. parce qu'on peut bien pretendre ce qu'on veut, meme si aujourd'hui on prevoit pour les minettes un bon metier, une independance financiere et un esprit bien fait, on continue à leur apprendre à cuisiner, à tenir une maison et à s'occuper d'un bambin. Il n'y a pas de raison de supprimer une partie de l'education, elle est completée, pas boulversée.
Eh bien chez les garçons egalement, on pourrait completer...

Le fils ainé de mon mari n'a decouvert les bonheurs de l'entretien qu'en entrant à l'armée. De son propre aveu, ça lui a fait bizarre. Mais il a appris toutes les corvées auxquelles il echappait par la grace de ses grands meres -sa mere et moi lui courions apres et en vain pour l'y obliger.
Aujourd'hui, il parait que son autonomie menagere le sert bien aupres des filles

Mais si j'evoque un point aussi prosaique que le menage, ce qu'une mere devrait enseigner à son garçon avant tout, c'est le respect de la femme non parce qu'elle serait plus faible mais parce qu'elle le complete.

Karoli a écrit:

Peut-être que ce qu'on appelle la féminité, c'est justement cette impossibilité de se conformer à l'idéal féminin, à une divinité non existante, un modèle de femme imaginée dans les mythes les plus anciens et qui firent les choux gras du christianisme

Il me semble justement que la feminité n'est pas ce que prefere le christianisme, Karoli, il n'a pas eu besoin de bricoler une legende pour evacuer la femme tentatrice, il suffisait de faire monter en opposition la Maman.
Il valorise la Mere (parce qu'une femme, depuis la nuit des temps, transmet la vie et renouvelle les generations, sans elle, aucune religion n'est perenne faute de combattants), exalte ses vertus -sans avoir besoin d'en faire un mythe, une bonne mere, une femme aimante restera toujours un bon modele- mais craint... la Feminité. Comme toutes les religions, civilisations etc.
La Feminité, c'est du trouble pour les hommes, et les hommes troublés, ça n'est pas bon à grand chose.



Mab -

"Tricher sur la marchandise", c'est donner à croire qu'on est plus tolerante que la realité : accepter l'autre tel qu'il est (certaines nanas passeront leur vie à vouloir changer le comportement de leur gars avant de realiser qu'il vaut mieux changer de gars), manifester des gouts et des qualités qu'on n'a pas forcement, je t'assure Karoli que les tricheuses sont nombreuses. On les detecte tres vite : ce sont celles qui se plaignent sans arret de leur conjoint.

Tricher sur la marchandise, pour nous, cela veut dire mentir sur ce que l'on est. Se mettre en valeur. Cacher nos défauts et lui faire croire que nous avons certaines qualités ... inexistantes.

Celles qui se plaignent de leur mari sont peut-être plus conscientes des difficultés que pose la vie maritale.

Pas minable pour eux. On ne vit pas que pour s'afficher aux yeux des autres.
Bien sûr on ne fait pas exprès d' être vu, mais on ne peut pas l'empêcher, par exemple !

Mais si j'evoque un point aussi prosaique que le menage, ce qu'une mere devrait enseigner à son garçon avant tout, c'est le respect de la femme non parce qu'elle serait plus faible mais parce qu'elle le complete.

Wouan, mais si le garçon a appris à respecter les autres, il respectera naturellement sa femme

La Feminité, c'est du trouble pour les hommes, et les hommes troublés, ça n'est pas bon à grand chose.

C'est quoi la féminité pour toi ?

Karoli a écrit:

[/b]C'est quoi la féminité pour toi ?

Une arme à double tranchant
Je plaisante à moitié.

C'est avant tout le trouble dont j'ai parlé plus haut.
Lorsque je lis qu'on ne nait pas femme mais qu'on le devient, eh bien aujourd'hui, je suis tres moyennement d'accord avec cette affirmation -epatante sur un plan litteraire et romanesque, mais beaucoup moins credible à l'usage.

Karoli, j'ai toujours aimé regarder les enfants; j'ai toujours aimé les enfants tout court, et à notre époque de soupçonnite aigue, j'ai de la veine d'etre une femme afin de pouvoir les approcher et les prendre avec moi en confiance -d'un homme, on imaginerait le pire meme sans aucune raison valable parce que je suis du genre à les poser sur mes genoux en leur tripotant les oreilles et les cheveux.
Ce qui me frappe -pas trop douloureusement, merci-, c'est à quel point les reactions des tout-petits sont differentes en fonction de leur sexe.
Bien sur, dans un cadre normal, ils sont affectueux sans distinction particuliere, mais as tu deja vu une petite fille charmer un adulte ? Si c'est un homme (papa ou un frere), ce n'est pas du tout la meme approche que lorsque c'est une femme (maman ou une soeur). Les pitchounettes qui marchent à peine usent de leur feminité avec une superbe inconscience, et il n'y a rien de factice à leur comportement, elles manifestent à leur maniere leur tendresse (Adulte, se peindre les ongles et se glosser la bouche est du meme tonneau, contrairement à ce que racontent les moches et les hommes qui ont peur des femmes, le maquillage est une maniere aussi de dire "Aimez moi" en se faisant belle.). L'affection des petits garçons est autre, aussi touchante -certains diront moins artificielle- mais differente.
Le petit garçon et la petite fille affectueux sont aussi desarmants, mais on dirait que la petite fille, elle, s'arme dejà.
L'homme est le revelateur de la feminité, j'en suis d'autant plus convaincue que souvent, tres souvent, les bébés filles paraissent un peu intimidées par le papa, avant de realiser qu'elles peuvent le... charmer ? Pourquoi n'y aurait il de valable que l'explication psychiatrique du complexe d'Oedipe -d'abord, ce n'est pas un joli nom, Oedipe- qu'on situe à partir de 3 ans alors qu'une bambine d'1 an et demi manifeste deja une affection differente à papa et maman ?

La feminité depasse le cadre des minauderies feminines et des fantasmes masculins, je ne sais pas si toutes les femmes la manifestent, mais je suis à peu pres certaine que c'est latent meme chez les nanas plus viriles que Dédé Le Routier. Ca existe et ça se revele. Celle la peut etre aussi bien physique qu'intellectuelle; le charme de l'intelligence, ce n'est pas une vaine formule. Et on dit bien d'une femme laide que si elle se fait aimer, ce ne peut etre que passionnement (ma prose commençait à manquer de citations).
C'est peut etre pour cela que les religions monotheiste la combattent et que dans toutes les civilisations (y compris celles durement marquées par le christianisme), on l'admire en la tenant en laisse. Qui dit seduction dit pouvoir, nous vivons dans une société patriarcale.


Mab (...)

Je vais avoir du "travail" ; la question, en tous cas, elle, elle nous travaille tous; tant mieux


Oui bien sûr, mais il ne faut pas oublier aussi qu'un homme est aussi "femme" d'une part, et que d'autre part il faut distinguer ce qui est difficile à saisir et ce qu'il est impossible de réduire

Là, je ne comprends plus. Qu'est-ce qui serait difficile à saisir impossible à réduire ?

* Tout le questionnement qui précède dans ton post Karoli (que je n'ai pas recopié ici), montre l'impossibilité d'en finir avec cette question et de donner enfin une définition de ce qu'est la Femme...c'est La Femme qu'on ne peut réduire à rien de ce qu'on peux en dire



Tu parles "des hommes". Pour ce qui est de l'essence masculine (désolé pour le côté pompeux de l'expression), oui il y a moyen de dire par quoi un enfant devient "homme", même s'il y a dans cet accès au statut d'homme une immense part de leurre... et il semblerait bien que les relations ne puisse se passer de ce leurre

Tu pourrais m'énumérer quelques phases transitoires pour que je comprenne mieux.

* On peut dire que le petit garçon (et pourquoi pas la fille, puisqu'être "homme" n'est pas strictement déterminé par la physiologie) devient homme lorsque d'une part il renonce au désir qui l'enchaîne à la mère et d'autre part reçoit en échange un "quelquechose" d'indéfini par quoi il va pouvoir assumer une position virile... en gros, si le père ne cesse de traiter son gamin de sous-merde, y'a aucune chance pour qu'il soit capable d'avoir des relations avec une femme


Un garçon aussi peut être romantique
Oui nous sommes profondément différents
Mais je ne crois pas qu'il y ait une complémentarité qui puisse constituer une "complétude" (Lacan disait "il n'y a pas de rapport sexuel")

Bien sûr qu,un garçon peut-être romantique ! En tout cas, cette complétude existe sur le plan physique. Si Lacan disait qu'il n'y a pas de rapport sexuel, tu es en mesure aussi bien que moi de savoir que nous avons eu des rapports sexuels peut-être pas au sens lacanien.

* c'est à dire qu'existent des "relations sexuelles" mais pas des "rapports", dans le sens où il n'y a pas complémentarité des désirs et fusion des corps en une Unité supérieure; on se raconte des histoires pour oublier que dans la jouissance , l'autre est, avec plus ou moins de tact, ramené à ce qu'il ne supporterait pas s'il n'y avait pas quelque "tricherie", c'est à dire un objet de jouissance ... c'est d'ailleurs pourquoi certains hommes culpabilisent parfois après...


Je suis en train de comprendre ou je me perds dans les méandres lacaniens.
Les deux

Mara-des-bois a écrit:

Karoli a écrit:

Cela m'apparaît, ne le prend pas mal, comme une sorte de «préjugé» sur les femmes en faisant de celles-ci des êtres tellement inatteignables, magiques ou maléfiques qui répondent aux stéréotypes féminins : les fées , les sirènes, les vamps, les sorcières ... Enfin...

Je l'espere bien !
Ce n'est pas tant que ce soit vrai qui importe, que le fait qu' "ils" le croient


Mab, typée

Voilà une des façons les plus justes de décrire ou d'illustrer la formule "La Femme n'existe pas"... une femme peut incarner la "Féminité", mais seulement dans le regard d'un homme qui croit qu'il y a là un mystère, quand le mystère ne git que dans le jeu qu'elle joue pour lui en laisser l'illusion
Lorsqu'une femme en vient à incarner dans le regard d'une autre femme la féminité qui lui vaut l'amour d'un homme qui manifestement la désire autrement que comme objet de jouissance, cette femme peut en nourrir pour la première un amour homosexuel, ou une jalousie ravageuse
C'est une question

Mais blague à part -oui parce que desfois, je plaisante-, j'ai quand meme le sentiment que decreter que la Femme (avec un feu majuscule) n'existe pas, c'est situer toute cette part de l'humanité strictement par rapport aux mecs et ça, ça me gêne. Il n'y aurait pas de genres (impossible) ou qu'un genre qui n'est pas feminin, comme par hasard (là, c'est la guerre) ?
Quantat, réponds si t'es un homme

Et bien... c'est effectivement une des découvertes de Freud: il n'y a pas dans l'inconscient de signifiant du sexe féminin; ça veut dire qu'on définit négativement le sexe féminin, comme "absence de"...J'ai essayé et j'ai demandé autour de moi: je n'ai jamais trouvé quelqu'un qui puisse dire le sexe féminin sans une référence plus ou moins explicite au sexe masculin... En revanche, ce dernier apparaît avec la force de l'évidence
Certains pervers conçoivent le sexe féminin de façon "positive", en niant l'absence... ceux sont les mêmes qui placardent parfois dans des forum "philosophiques" des images où l'obscénité prend l'alibi de l'art pour soutenir des propos complaisants et reléguer les protestations du côté de la pudibonderie

Il n'est pas tout à fait exact que ce soit par rapport aux mecs... puisqu'il ya des mecs qui sont plus féminins que des femmes
Mais, oui, c'est bien la référence au phallus (qui ne se réduit pas au pénis, mais y est souvent assimilé; une homosexuelle perverse peut se percevoir elle même comme possédant un phallus bien plus puissant que n'importe quel homme... et se comporter ensuite comme le pire des pornocrates avec des femmes qu'elle méprisera) qui organise nos sexualités

Le gros problème est que les hommes ont toujours profité de la chose pour écrabouiller ce qui les terrifie au plus haut point...(et se réfugient dans le confort mental que confère la capacité de comprendre les règles du football... Ben oui: "en général" un homme comprend les règles du foot mais ne comprend pas les femmes qui elles ne comprennent pas le foot...il ne leur en faut pas plus à ces abrutis)

L'homme est le revelateur de la feminité,

ça, ça veut très exactement dire: il n'y a pas de signifiant du sexe féminin dans l'inconscient



j'en suis d'autant plus convaincue que souvent, tres souvent, les bébés filles paraissent un peu intimidées par le papa, avant de realiser qu'elles peuvent le... charmer ? Pourquoi n'y aurait il de valable que l'explication psychiatrique du complexe d'Oedipe -d'abord, ce n'est pas un joli nom, Oedipe- qu'on situe à partir de 3 ans alors qu'une bambine d'1 an et demi manifeste deja une affection differente à papa et maman ?

Ce sont quelques abrutis dogmatiques qui ont fait courir le bruit que le complexe d'oedipe est une phase du développement qui démarre vers trois ans (et ils n'y ont pas été avec le dos de la cuiller, les fumiers...ils ont même inventé le complexe d'Electre pour tenter de rétablir la symétrie entre l'homme et la femme)

En quoi tu es bien plus fine que ces crétins, Mab, parce que ce que tu décris, c'est justement ça le complexe d'oedipe: la petite fille charme son papa parce que c'est d'abord dans le regard d'un homme qu'elle trouvera confirmation de sa féminité (les structures oedipiennes sont présentes dès le premier jour du bébé... et même bien avant sa naisssnce: les parents parlent de lui et se font déjà des images et des projets; la façon dont il sera garçon ou elle sera fille est déjà préparée, mais pas achevée heureusement)

Moi et le chat, le couple parfait et de temps en temps un peu de sexe.

Avec le chat?????

quantat a écrit:

Avec le chat?????

Je t'en prie, Quantat, le chat tient la chandelle voyons...


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quantat a écrit:

L'homme est le revelateur de la feminité,

ça, ça veut très exactement dire: il n'y a pas de signifiant du sexe féminin dans l'inconscient

Tu crois que sans revelateur la photo n'existe pas ?
Il me manque trop de culture psy pour concevoir que le sexe feminin n'existe pas sans reference au masculin. Pour moi, c'est une evidence, l'un sans l'autre est incomplet, mais quel que soit le point de vue (... en revanche, j'ai tout à fait conscience de ce qu'on peut faire de cette phrase sans la triturer beaucoup )


Ce que tu ecris sur une sorte de predominance de l'image masculine est prodigieusement interessant mais ou parce que je n'arrive pas à le concevoir. C'est peut etre parce que je suis une fille (ah sale race !), simplement il me semble que si nous autres filles nous definissons par rapport aux garçons, ce n'est pas par absence de quelque chose mais par logique -opposition. J'aurais tort, alors de penser que les mecs se positionnent en fonction de nous.
(La, je n'ose meme plus imaginer ce qu'on pourrait faire de mes propos)



Mab, du fond de sa perversitude

Citation :

Tu crois que sans revelateur la photo n'existe pas ?

C'est de St-Paul que vous causez? Oui ?

[/b]C'est quoi la féminité pour toi ?

Une arme à double tranchant
Je plaisante à moitié.

C'est avant tout le trouble dont j'ai parlé plus haut.
Lorsque je lis qu'on ne nait pas femme mais qu'on le devient, eh bien aujourd'hui, je suis tres moyennement d'accord avec cette affirmation -epatante sur un plan litteraire et romanesque, mais beaucoup moins credible à l'usage.

Si je te comprends bien, Mab, pour toi la féminité résiderait dans la capacité de séduire, de charmer les gens, les hommes surtout, dans la délicatesse, le savoir-faire. Ceci a deux tranchants comme tu le dis. Si la femme échoue à séduire un homme, elle perçoit la chose comme un échec lamentable, elle aura l'estime de soi dans les talons et elle relèvera les manques et insuffisances : pas assez bonne, pas assez belle, pas assez ... Si au contraire, elle réussit à tout coup, elle se percevra comme une menteuse, car elle n'a pas tous les attributs, toutes les qualités qu'elle montre aux hommes.

Si je devais trouver un type de femme qui illustre la féminité, j e choisirais la femme arabe. J'espère ne pas me faire tomber dessus pour racisme. Celles que je connais sont des femmes impecables physiquement : cheveux coiffés, sourcils bien taillés, cils rehaussés de eyeliner, le maquillage accentue leur beauté, les ongles sont toujours bien coupés et teints, même les ongles d'orteil sont impeccables ; bref, y a pas moyen de leur trouver un poil qui frise de travers. Elles gesticulent peu, parlent tout bas, ne sont nullement agressives et suivent gentiment le monsieur et semblent prendre ce que leur donne le mari sans demander plus. Je viens de décrire les apparences.
Maintenant, derrière les apparences se cachent des femmes qui ont mille et un trucs pour manipuler leur homme. Elles servent gentiment le monsieur, mais elles sont très exigentes sur les vêtements griffés, bijoux, les cadeaux ... Elle sont facilement jalouses des autres femmes et elles connaissent bien les recettes pour orchestrer une vengeance carabinée. Bref, elles se plient au jeu de rôle, mais cela a un prix.
Là où je veux en venir, c'est que ces femmes offrent une image «parfaite de la femme toute féminine». On ne peut trouver mieux. Derrrière le masque, une fois enlevé, la même femme n'inspire plus les mêmes rêves, l a même perfection, cette aura impalpable qui se dégageait d'elle.
Pfffft, plus rien !
La Québécoise n'a pas cette féminité, elle est moins raffinée et vaque à ses occupations sans se poser de questions et se préoccuper des autres.

Un homme peut s'occuper des enfants aussi bien que nous, il peut les faire manger, les laver, les border, les soigner. J'ai connu des homme monoparentaux qui faisaient très leur job.

L'homme est le revelateur de la feminité, j'en suis d'autant plus convaincue que souvent, tres souvent, les bébés filles paraissent un peu intimidées par le papa, avant de realiser qu'elles peuvent le... charmer ?

Ben, le papa est moins doucereux que la maman et l'enfant met un peu plus de temps à apprivoiser le papa. Mais, elle saura y arriver. Le petit garçon veut que son papa le trouve bon et la petite fille veut que son papa la trouve belle, et, plus tard, qu'il la trouve bonne quand elle arrivera avec le bulletin scolaire.
Les petites filles se comportent avec les étrangers (ceux qui ne sont pas de la famille)comme elle voit faire sa maman et les autres femmes quand elles reçoivent.

La feminité depasse le cadre des minauderies feminines et des fantasmes masculins, je ne sais pas si toutes les femmes la manifestent, mais je suis à peu pres certaine que c'est latent meme chez les nanas plus viriles que Dédé Le Routier. Ca existe et ça se revele. Celle la peut etre aussi bien physique qu'intellectuelle; le charme de l'intelligence, ce n'est pas une vaine formule. Et on dit bien d'une femme laide que si elle se fait aimer, ce ne peut etre que passionnement (ma prose commençait à manquer de citations).

C'est peut etre pour cela que les religions monotheiste la combattent et que dans toutes les civilisations (y compris celles durement marquées par le christianisme), on l'admire en la tenant en laisse. Qui dit seduction dit pouvoir, nous vivons dans une société patriarcale.

Les religieux de presque toutes les religions ont peur des femmes, des Ève en puissance qui peuvent les faire éjaculer jusqu'à en perdre leur âme : ces succubes, des esprits mal famés. Les femmes sont des ensorceleuses, des magiciennes presque. Quelle pitié.


Je reviendrai demain pour relire Quantat.

Karoli a écrit:

Si je te comprends bien, Mab, pour toi la féminité résiderait dans la capacité de séduire, de charmer les gens, les hommes surtout, dans la délicatesse, le savoir-faire.

Pas exactement, Karoli, enfin c'est assez reducteur parce que je crois que la feminité n'est pas absente de relations intellectuelles, au contraire, elle les facilite; limiter son aura à la seduction physique, c'est la devaloriser...
La seduction n'est pas la feminité, elle ne s'exerce pas uniquement sur le sexe opposé, c'est un outil quotidien, tant pour se faire accepter que se faire comprendre ou amadouer. Certains hommes sont de grands seducteurs et je ne parle pas de sexe; l'intelligence est seduisante, la bonté aussi (elle est aussi plus rare).

Lorsque tu prends l'exemple de la femme arabe et que tu decris ce que serait la feminité qu'elle illustrerait, j'ai l'impression que tu evoques plutot la soumission. Tout est fait pour plaire à l'homme et ne pas le deranger, ce n'est pas epanouissant, du moins pour quelqu'un ayant des aspirations normales à notre epoque. Il y a egalement beaucoup de feminité dans l'image traditionnelle de la japonaise, mais c'est principalement lié à sa relation à l'homme, dès lors, c'est une feminité tout à fait incomplète. Quantat dit qu'il existe une part de feminité chez les hommes, il a absolument raison, et celle ci ne se manifeste pas par une obeissance aux autres hommes mais par une finesse et une approche autre de ce qui l'entoure. Il y a une part de pudeur et de retenue, qui n'interdit pas l'aplomb.

Je me trompe peut etre, en tous cas je ne situe pas les relations et les differences hommes/femmes sur un plan vertical mais horizontal.
La feminité n'est pas le serpent de la Bible, c'est une catho qui te le dit

Karoli a écrit:

Là où je veux en venir, c'est que ces femmes offrent une image «parfaite de la femme toute féminine». On ne peut trouver mieux. Derrrière le masque, une fois enlevé, la même femme n'inspire plus les mêmes rêves, l a même perfection, cette aura impalpable qui se dégageait d'elle.
Pfffft, plus rien !

Peut etre mais c'est tout à fait limité au plan physique; c'est de l'artifice -parfois fort utile -, et ça renvoie à cette cruelle demystification : beaucoup de femmes fatales, en fait de mysteres, n'ont tout simplement rien à dire.


Mab

quantat a écrit:

L'homme est le revelateur de la feminité,

ça, ça veut très exactement dire: il n'y a pas de signifiant du sexe féminin dans l'inconscient

Tu crois que sans revelateur la photo n'existe pas ?

Peut être... Mais il faut ajouter qu'il n'est pas forcément nécessaire qu'un homme soit physiquement présent; l'image présente dans l'esprit peut peut-être jouer le même rôle -je ne sais pas
D'un autre côté, un être pourvu des attributs masculins mais qui n'a pas reçu le mystérieux don du père par lequel il peut s'identifier à une image "virile" ne donera aucune envie à la demoiselle d'incarner la féminité, non ?


Il me manque trop de culture psy pour concevoir que le sexe feminin n'existe pas sans reference au masculin. Pour moi, c'est une evidence, l'un sans l'autre est incomplet, mais quel que soit le point de vue (... en revanche, j'ai tout à fait conscience de ce qu'on peut faire de cette phrase sans la triturer beaucoup )

Vu la "culture" que répandent la plupart des psys, c'est plutôt un avantage de ne pas trop en avoir
Effectivement un homme a besoin d'une femme et une femme a besoin d'un homme pour que l'identification sexuelle présente un intérêt

Ce que tu ecris sur une sorte de predominance de l'image masculine est prodigieusement interessant mais ou parce que je n'arrive pas à le concevoir.

On touche là à une des plus grandes difficultés théorique, pour moi (mais je ne suis pas le seul)
Ce n'est pas l'image masculine qui prédomine (en tous cas ce n'est qu'un phénomène sociologique contingent):

C'est le "signifiant phallique" (c'est là le point théorique difficile)

Le "phallus" n'est pas le pénis qui peut à l'occasion le représenter
C'est un signifiant qui représente le désir d'être ou d'avoir ce qui manque à l'autre.
Un individu (homme ou femme) peut être dit "homme" lorsque sa position (arrête de rire) est celle de celui qui se pose comme ayant ce qui manque à l'autre
La posisition féminine est celle qui consiste à se poser comme étant ce qui manque à l'autre

Mais bien sûr personne n'a ou n'est le phallus; c'est un jeu de dupe... mais un jeu inévitable... c'est pourquoi on ne peut le qualifier d'inauthentique...

L'homme fera semblant d'avoir (pourquoi les machos éprouvent ils le besoin de souligner la "grandeur" de leurs attributs si ce n'était pour convaincre et se convaincre ? Or on n'a pas besoin, en principe, de (se) convaincre d'un fait s'il est si évident)... Et plus il fera semblant d'avoir plus sa mascarade sera évidente

La femme fera semblant d'être le phallus (ce qui manque à l'autre): d'où le maquillage et les divers atours qui masquent le fait que personne ne saurait véritablement être le phallus ... Et la femme est alors authentiquement inauthentique ou l'inverse; sa séduction consiste dans le fait qu'elle puisse passer comme "étant" ce que personne ne pourrait être (on ne peut pas être un "signifiant");


C'est peut etre parce que je suis une fille (ah sale race !), simplement il me semble que si nous autres filles nous definissons par rapport aux garçons, ce n'est pas par absence de quelque chose mais par logique -opposition. J'aurais tort, alors de penser que les mecs se positionnent en fonction de nous.
(La, je n'ose meme plus imaginer ce qu'on pourrait faire de mes propos)

Tant que ce ne sont que les phrases que nous retournons....

Sinon, oui il y a de cela... mais à condition peut être qu'on précise que cette opposition n'est pas "symétrique"
C'est la même dissymétrie que celle qui existe entre "être" et "avoir", (dont on sait que le participe passé se conjugue de façon dissymétrique : c'est une hypothèse)




Mab, du fond de sa perversitude

Je crois que si Karoli propose comme exemple d'incarnation de la "Féminité" c'est parce que nous confondons volontier l'étranger et l'Autre (Doumit affirme que c'est même là l'erreur de Freud dans "Moïse et le monothéisme"); et qu'effectivement la Féminité est sans doute un des visages de cet "Autre" (y compris pour les femmes puisqu'aucune n'est jamais assez sûre de sa féminité qu'elle n'en doive passer par la confirmation d'un autre)

Pas exactement, Karoli, enfin c'est assez reducteur parce que je crois que la feminité n'est pas absente de relations intellectuelles, au contraire, elle les facilite; limiter son aura à la seduction physique, c'est la devaloriser...

J'ai vu - et je n'étais pas le seul - une femme passer de la grande beauté à la laideur en une seconde: elle s'est mise à parler flamand
Je vous jure que nous étions quelques uns à immédiatement la trouver insipide alors qu'elle ne nous laissaient pas indifférents

Blague à part "homme" et "femme" ne pensent pas de la même manière (mais un homme peut être féminin et inversement); parce que la façon dont nous découvrons la différence des sexes ne fait pas surgir le même type de questions... Et notre questionnement ultérieur, fut-il philosophique, continue d'en porter la marque

Je ne suis pas loin de penser que cette volonté acharnée de certains philosophes d'établir un système complet de ce qui Est, un système qui prétend tout expliquer et ne laisser aucune faille n'est peut-être pas étranger à cette angoisse que fait naître la découverte de la féminité

quantat a écrit:

On touche là à une des plus grandes difficultés théorique, pour moi (mais je ne suis pas le seul)

Je ne voudrais pas paraitre chochote mais je te laisse toucher, hein, la psy et moi ne sommes pas encore assez intimes pour que je me permette certaines audaces

quantat a écrit:

Le "phallus" n'est pas le pénis qui peut à l'occasion le représenter
C'est un signifiant qui représente le désir d'être ou d'avoir ce qui manque à l'autre.
Un individu (homme ou femme) peut être dit "homme" lorsque sa position (arrête de rire) est celle de celui qui se pose comme ayant ce qui manque à l'autre
La posisition féminine est celle qui consiste à se poser comme étant ce qui manque à l'autre
Mais bien sûr personne n'a ou n'est le phallus; c'est un jeu de dupe... mais un jeu inévitable... c'est pourquoi on ne peut le qualifier d'inauthentique...

Resumons nous. Enfin toi.
Nous ne sommes pas dans la representation physique, meme schematique, meme treeeees schematique, je l'ai bien compris, ce qui donnerait : l'homme possede, la femme est. Possedée. Non, je blague, on enleve "possedée", d'autant que traditionnellement, c'est suivi par "du demon" et on sait comment ça se termine.
Pour le coup, j'espere que j'ai mal saisi.

Bref, pour rester dans le phallus, si je peux me permettre la formule, selon toi c'est ce que recherchent les hommes et les femmes et la feminité ne peut se positionner que par rapport à... au...mais c'est une histoire tres triste. Je parie qu'elle a été ecrite par des hommes.

Karoli, au secours, Quanat n'a pas bu il m'embrouille !



Mab -jusqu'à present, ça ne me paraissait pas compliqué d'etre une fille...-

quantat a écrit:

J'ai vu - et je n'étais pas le seul - une femme passer de la grande beauté à la laideur en une seconde: elle s'est mise à parler flamand
Je vous jure que nous étions quelques uns à immédiatement la trouver insipide alors qu'elle ne nous laissaient pas indifférents

Quand tu veux, tu casses mes theories, hein