La Turquie doit -elle entrer dans l'Europe (ou l'inverse?)

Ca y'est j'ai reviendu et j'ai même pas été en prison -dieu sait pourtant si je le mérite...

Mon excursion dans cette région d'Izmir, autrefois grecque, m'a permis de vérifier certaines impressions d'antan...
La Turquie est effectivement un pays laïque...
Quelques traits saillants qu'il faut toutefois nuancer de ce que je n'y ai vu que des coins touristiques:
physionomie:
Les turcs ont la même gueule que les grecs, en plus souriants.
Y'en a même des blonds et des blondes...
Beaucoup (hommes et femmes) ont des yeux absolument superbes (le gauche comme le droit)...une sorte de gris vert marron clair pour certains, bleu profond pour d'autres; marron pour la majorité
Langue:
le turque est plus lisible que le grec - merci Ataturk- moins quez l'arabe , avec lequel il a autant de lien que n'en a le français. Les mots d'origine arabe ne se prononcent plus comme il se devait . Le turc appartaient à la famille des langues altaïques... Je n'ai pas eu trop de difficultés à intégrer le vocabulaire nécessaire à la survie immédiate ("bir birra istiyorum" "tuvalet? " "techekurederim" "nasilsiniz ?" "kirmizi sharap istiyorum" "bir raki su lu buz lu": "je voudrais une bière svp" "toilettes?" "merci" "comment ça va?" "je voudrais du vin rouge" "un raki avec de l'eau et de la glace"
j'ai commencé à saisir un ou deux trucs de grammaire: la prochaine fois j'achète une méthode pour aller un peu plus loin
Les turcs se montrent enchantés lorsqu'on fait l'effort de parler dans leur langue, c'en est même génant quand on voit combien ils sont a maîtriser quelques bases de français, d'anglais, d'allemand

Religion:

On trouve de la bière partout, en vente libre et décomplexée (ce qui n'est pas le cas au Maroc par exemple, où il faut beaucoup de complexes pour avoir le droit d'acheter de l'alcool) y compris le vendredi (contrairement au maroc toujours). Les turcs ne semble pas génés de déguster une bière à la terrasse d'un café (ce qui ne se fait pas non plus au Maroc).
On trouve surtout de la Tuborg à 4,4° (pas terrible mais buvable) et de la EFES à 5° (en hommage à la cité antique qui vit naître le mot "philosophie" de la bouche d'Héraclite l'obscur) . Quelques bières plus fortes que je n'ai pas goutées (pas confiance)
Ils ont du vin acceptable, à condition qu'il soit bien frais.
Le Raki ressemble à l'Ouzo, mais je préfère quand même ce dernier

J'ai vu moins de voiles là bas qu'à Lille, même si j'ai quand même croisé deux femmes en maillot de bain intégral (l'horreur!). La majorité des jeunes filles se promène en jupe ou en jeans, habillées de façon occidentale. j'en ai même vu se balader en maillot de bain (deux pièces,paréo autour des hanches)

Le peuple turc semble bien divisé en deux groupes en fonction de la place qu'ils accordent à la religion. Les partisants de la laïcité sont bien plus virulents que nous pouvons l'être (même s'ils sont quand même musulmans)

Le jour de repos est le dimanche

Bouffe:

pareille qu'en Grèce...

Bref s'il n'y avait pas les problèmes avec la Grèce, la question du génocide arménien, Chypre et l'importance numérique du peuple, je ne verrai aucun argument contre leur entrée dans l'Europe: je veux dire que l'argument fondé sur la religion ou la civilisation ne tient pas la route (l'islam est nettement moins visible -là ou je suis allé, bien sûr- que ne l'est le christianisme orthodoxe en Grèce

"Il est revenu, le temps du mugueeeeeet", et voilà, à cause de toi, Quantat, j'ai un air russe en tete.
Pourquoi russe ? Parce que cyrillique, cyrillique grec, grec turc, voila pourquoi.

Tu sais, moi aussi j'ai vu des musulmans en Andalousie et ça n'empêche que je suis tout à fait pour l'introduction sauvage de l'Espagne en Europe, meme si c'est dejà fait.

Non, ce n'est pas la religion qui est derangeante, c'est la religion majoritaire et sa pratique, dans le cas present, l'Islam, qui se trouve etre un concept qui ne distingue absolument pas le pouvoir politique de la religion -et d'apres ce qu'en disent ses fideles, ne le peut pas; je n'aurais probablement pas ecrit ça il y a deux ans, tres certainement parce que je ne le pensais pas, mais depuis j'ai reflechi.
Et une blonde qui reflechit...
Bref.
Il me semble que finalement, si, lorsque l'Islam est present, c'est lui determine le risque de clash quand on le plonge dans ce qu'il considere comme un milieu hostile (c'est à dire tout sauf ses croyances ). Bien sur qu'on peut etre laique et musulman, mais combien de temps resiste t on à la pression des religieux ? Quelle est la pente actuelle, pour les musulmans, la laicité ou un affichage plus rigoureux de leur foi (je ne me refere pas seulement à la Turquie, ici) ?

Quantat, tu es un garçon, enfin je le crois, et tu n'as peut etre pas eu les memes experiences internetiques qu'une fille occidentale avec les joyeux drilles fiers de pratiquer l'Islam; entendons nous bien, j'en plaisante comme je ris malicieusement de la clique à Benoit CroixVéBaton, il n'y a pas de mechanceté dans mes propos.
Quand dans une discussion sur le ouaib ils se presentent avant tout comme musulmans, soit ils ignorent superbement les femelles -un mepris culturel assumé qui leur interdit d'imaginer qu'une femme puisse etre un interlocuteur digne d'interet-, soit ils veulent parler de cul ils n'ont probablement pas acces aux pages lingerie de La Redoute...)
Avoue que la marge de manoeuvre en matière d'echange est plutot reduite. Ne perd surtout pas de vue que la femme est un etre humain, d'accord ?
Alors la femme qu'on ignore, c'est un standard, tout le monde connait. La femme (occidentale) receptacle ahuri du besoin pressant de se tripoter le biniou, ça fait rire une fois, soupirer (pas d'aise) la seconde et ça agace franchement à la troisième. Ce n'est quand meme pas de la faute des filles si les mamans et les papas de ces pauvres garçons leur ont verrouillé la libido et perverti le goût de la drague.
Sans la moindre ironie, je comprends qu'ils voilent les nanas de la tete aux pieds dans certains pays, ce serait du viol sur place publique, sinon, ces gars sont traumatisés par les interdits.
Comment veux tu qu'on se comprenne ?

Est il bien raisonnable de vouloir, à l'heure actuelle car les choses evoluent constamment, melanger l'huile et l'eau à tout prix ?

En anecdote mais tant que cela, je tiens à preciser que l'un des hommes les plus courtois et les plus interessants que j'ai croisé sur le net et avec lequel j'ai longtemps discuté etait un algerien musulman.Mon precedent paragraphe generalisait mais les exceptions sont epoustouflantes.


Mais chuis toujours pas pour la Turquie dans l'Europe (parce qu'elle n'est pas europeenne )
A moins bien sur que tu n'aies un argument decisif, genre "La turquie prend le monopole de la tong dans le monde"...


Mab -qui peut encore changer d'avis, par grand vent-

Moi non plus je ne suis pas pour l'entrer de la Turquie dans l'Europe; mais surtout en raison des problèmes avec la Grèce d'une part et l'importance de la population d'autre part (ce serait le premier pays d'Europe devant l'Allemagne)

En dehors de ça -mais je sais aussi que je n'ai vu qu'une station balnéaire et pas un village "typique" - je dirai que les turcs (en tous cas ceux que j'ai rencontrés) sont moins machos que les grecs (mon ami Yourgo, qui est grec, me dit que ses compatriotes n'accepteraient pas de tenir la poussette d'un bébé par exemple; à l'inverse j'ai vu un "beau" marin turc, tout en muscle et en balafres de pirates se dandiner comme une folle de cabaret sur de la musqiue techno, sans le moindre complexe, ni caricature : je sais que la chose est impossible pour un grec, malgré ses jupes) ; que les filles turques se promènent aussi librement que les femmes grecques; et que la population m'est apparue profondément laïque (voire même "anti cléricale" à divers égards
: les jeunes filles ne cèdent pas la place aux imams dans les dolmouches)

Bien sûr, il faut insister sur le fait qu'il s'agissait d'une station balnéaire, ça change peut être tout...en tous cas , RIEN ne trahissait la présence d'une religion quelconque excepté le minaret. La religion est beaucoup plus présente en Grèce...


Seul reproche: les turcs semblent assez racistes et n'aiment pas beaucoup les arabes ni les maghrebins

Malgré tout ce que je te dis, il faut quand même ajouter que je préfère la Grèce à la Turquie-mais je suis encore incapable de dire pourquoi

Si j'ai pas de sympathie pour l'Islam, je me souviens quand même que ce sont des ultra-chrétiens qui nous ont imposé Bush et ses sbires pendant huit trop longues années et que ce sont encore à de chrétiens de cet acabit qu'Obama fait appel et fait des mamours comme son prédécesseur.

C'est pas l'Islam autant que la religion en soi qui fait problème dans le politique. Y'a qu'à regarder l'Occident, Israël ou l'Inde... juste pour le fun!

Mais c'est plus facile de crére que de sawouére... Voui, voui!

J'ai une bonne partie des réponses aux questions que j'ai posées précédemment. Comment aurais-je su qu'on avait deviné mes pensées ?

DMaudio a écrit:

Mais c'est plus facile de crére que de sawouére... Voui, voui!

Seulement si tu reflechis un tout petit peu, tu t'aperçois que tu ne sais pas grand chose -moi non plus d'ailleurs, et j'imagine que pour Karoli et Quantat, c'est du meme tonneau (surtout pour Quantat).
Pour traverser la vie en sachant qu'on ne saura jamais, croire n'est pas une mauvaise paire de godasses.


Mab -sawouère, sawouère, ah que j'aime le patois quebekwoua !-

croire n'est pas une mauvaise paire de godasses

Ben, quand on est obligé de croire, sans savoir, c'est parce que l'on n'a pas de preuve et la chose est invérifiable, comme les notions de foi, par exemple.

Mab, des godasses, ça fait toujours flic flac sur le bitume ! On les entend venir !

Karoli a écrit:

Ben, quand on est obligé de croire, sans savoir, c'est parce que l'on n'a pas de preuve et la chose est invérifiable, comme les notions de foi, par exemple.

Ca Karoli, c'est comme le fait de vivre avec un homme : aujourd'hui chez nous, on n'y est absolument pas obligée, on le fait par plaisir.
En core que croire ne se decrete pas, c'est un bonheur interieur. Ceux que ça blesse s'en ecartent et ils ont raison, mais contrairement à ce que s'imaginent "savoir" les plus farouches anticlericaux -qui souffrent d'une legere tendance à confondre les genres-, avoir la Foi ne dispense pas de penser, bien au contraire.

On est cerné par une foule de choses inverifiables et ça ne nous fait pas grimper au cocotier de n'en avoir jamais le coeur net : on ignore d'où nous venons, où nous allons, le nom de la nana qui a decouvert le feu, comment va se terminer la guerre en Afghanistan, si la mort d'Henri IV etait un complot ou l'acte d'un desequilibré isolé, pourquoi certaines especes sont compatibles et pas d'autres, si la reincarnation existe, etc; apres tout, nous nous nourrissons de theories, pourquoi une de plus devrait elle provoquer de telles montées de lait ?
D'un point de vue logique, il est curieux de voir que la pretendue inverifiable existence de Dieu -moi en tous cas, je ne sais pas et tant que je n'ai pas vu, je me mefie - declenche de tels cris. Ce n'est ni pire ni mieux que de penser qu'il y a une vie ailleurs que sur Terre dans l'Univers. Et dans le genre pas verifiée, voilà une croyance qui est loin d'avoir fait ses preuves.

Karoli, je suis (presque) sure que tu n'as jamais vu le vent et pourtant tu y crois



Mab -et pourtant j'y crois aussi, purée, je suis gravement atteinte-

De toutes façons nous ne pouvons pas ne pas croire en quelque chose..., même si ces croyances font l'objet d'un doute radical... ça peut sembler paradoxal, mais...

Dans notre vie de tous les jours nous ne pouvons pas ne pas "compter" (1,2,3,4,5,6...)
Les nombres sont des ensembles...
L'idée d'ensemble implique l'idée d'ensemble d'ensembles...
L'idée d'ensemble d'ensembles conduit à l'idée d'ensemble de tous les ensembles, dont nous avons le plus grand mal à assimiler le fait qu'il soit impossible (contradictoire)... même en le sachant, cette idée sous tend notre idée des nombres...
Tout comme l'idée de choses finies requiert l'idée d'infini...

Ces idées problématiques (ensemble de tous les ensembles, infini, ou encore référentiel absolu) semblent induites par notre mode de pensée/notre langage...
Bien évidemment rien ne prouve qu'elles correspondent au réel... néanmoins nous ne pouvons pas les exclure comme conséquences ou fondement d'autres idées qui nous sont quotidiennes...

Voilà pourquoi l'athée Lacan dit que "dès l'instant où je parle, je crois en dieu"

Une autre façon d'expliquer ça est que dès l'instant où je aprle, je crois au "sens" (sauf pour les fous)... le sens s'inscrit dans un discours qui repose sur au moins une proposition première indémontrable, un axiome... auquel je crois, même si je n'ai pas la claire conscience de cette axiome...

Nous sommes tous croyants

Ce n'est ni pire ni mieux que de penser qu'il y a une vie ailleurs que sur Terre dans l'Univers.

Cette croyance, la croyance en dieu, la croyance en l'existence d'illuminatis qui dirigent secrètement le monde sont autant de moyens de préserver l'idée qu'il ya un Autre qui détient le savoir...
On peut en même temps penser que c'est un fantasme (qu'il y ait un Autre qui sait), tout en continuant insidieusement d'y croire...

quantat a écrit:

Cette croyance, la croyance en dieu, la croyance en l'existence d'illuminatis qui dirigent secrètement le monde sont autant de moyens de préserver l'idée qu'il ya un Autre qui détient le savoir...

Mais ce doit etre prodigieusement agaçant de penser une chose pareille


Mab -j'ai-peur-de-l'ecole-

Mais ce doit etre prodigieusement agaçant de penser une chose pareille



Tu peux pas savoir ce que ça fait plaisir d'être compris
Mon ami psychotique devient tout blanc quand je lui dit qu'il y a des choses que personnes ne sait (sur certains sujets particuliers)...il veut pas me croire et j'insiste pas trop...

Citation :

-j'ai-peur-de-l'ecole-

Évidemment puisqu'on ne veut pas sawouére mais crére !

CQFD!

Vous noterez l'emploi du « on » impersonnel.

Nous, les canards, respectons l'eau qui coule sur les plumes des tiers!

Karoli, je suis (presque) sure que tu n'as jamais vu le vent et pourtant tu y crois


Non, j e n'ai jamais vu le vent, mais je l'ai senti bien des fois par exemple. Mais jamais je n'ai jamais senti le souffle de Dieu, ou encore moins sa présence !


Mon ami psychotique devient tout blanc quand je lui dit qu'il y a des choses que personnes ne sait ...

En risquant d'être plus psychotique que ton client ... tu sais Quantat, j e comprends très bien l'illogisme de ton énoncé. Mais quelqu'un pourrait dire que c'est vrai qu'il y a des choses qui ne sont pas encore découvertes, donc, que personne ne connait ; qu'un Dieu sait des choses qu'ignorent les humains.
Je trouve que tu oublies le «donner du sens» des gens. Ils donnent un sens «logique» à tes propos qui n'en ont pas. Ils donnent une forme de logique aux propos qui en manquent, quoi. Ils décident que ce que tu dis veut dire cela. Bien entendu, ils sont dans l'erreur bien souvent.

Un jour, je disais à quelqu'un ceci : s'il est vrai que Adam et Ève sont les premiers parents de l'humanité, il faut reconnaître que Abel et Cain ont dû s'accoupler avec la mère, Ève, car il n'y avait pas de filles dans la famille. Alors ... Puis, ces Blancs ont engendré des enfants blancs, rouges, noirs, jaunes avec des yeux bridés ou pas ? Il me répondit «rien n,est impossible à un Dieu » !!! Donner du sens, raccrocher les propos à une logique.

Enfin, Lacan est tellement hermétique dans le propos. Je te le laisse et j,abandonne.

Karoli a écrit:

Non, j e n'ai jamais vu le vent, mais je l'ai senti bien des fois par exemple. Mais jamais je n'ai jamais senti le souffle de Dieu, ou encore moins sa présence !

Tu es surement tombée sur un jour où Il etait sobre.
Sinon, tu n'aurais pas manqué le souffle de Dieu.


Mab -... et voila, je blaspheme, l'ecole a un effet desastreux ...-

Citation :

Seulement si tu reflechis un tout petit peu, tu t'aperçois que tu ne sais pas grand chose

J'avais laissé passé, silly me!

Tu donnes maintenant dans les vérités de la Palice, dis, cartésienne que tu es ?

J'ai toujours affirmé que dans l'ignorance, je ne donnais pas ma place...

Mais nombre d'autres encore moins... Ce qui est affolant, non ?

DMaudio a écrit:

Citation :

Seulement si tu reflechis un tout petit peu, tu t'aperçois que tu ne sais pas grand chose

J'avais laissé passé, silly me!

C'est à dire que nous autres, français, donnons souvent du "tu" pour du "nous".
Je te certifie donc que tu n'etais pas nommement visé, j'appose un cachet au bas de la page (les français sont tres amateurs de procedures administratives) et nous restons bons amis.


Mab -... est ce que la suceptibilité du Canard nord americain ne lui gâte pas la viande ?... -

l'ecole a un effet desastreux ...-

parce que elle est buissonnière !

est ce que la suceptibilité du Canard nord americain ne lui gâte pas la viande ?... -

Oh oui ! cela durcit la viande et il faudra en tenir compte lors de la cuisson !

Karoli a écrit:

Mon ami psychotique devient tout blanc quand je lui dit qu'il y a des choses que personnes ne sait ...

En risquant d'être plus psychotique que ton client ... tu sais Quantat, j e comprends très bien l'illogisme de ton énoncé. Mais quelqu'un pourrait dire que c'est vrai qu'il y a des choses qui ne sont pas encore découvertes, donc, que personne ne connait ; qu'un Dieu sait des choses qu'ignorent les humains.
Je trouve que tu oublies le «donner du sens» des gens. Ils donnent un sens «logique» à tes propos qui n'en ont pas. Ils donnent une forme de logique aux propos qui en manquent, quoi. Ils décident que ce que tu dis veut dire cela. Bien entendu, ils sont dans l'erreur bien souvent.

.

Salut Karoli
Il n'est pas mon client (je n'ai pas de client)c'est mon meilleur ami
Je t'avoue Karoli que je ne comprends pas ce que tu veux me dire quand tu dis :Je trouve que tu oublies le «donner du sens» des gens

Tu peux pas savoir ce que ça fait plaisir d'être compris
Crois-moi, c'est un plaisir que j'apprécie à l'occasion, moi aussi.

Mon ami psychotique devient tout blanc quand je lui dit qu'il y a des choses que personnes ne sait (sur certains sujets particuliers)...il veut pas me croire et j'insiste pas trop...

D'abord, tu m'as appris il y a longtemps que nous sommes tous névrosés, soit ! serions-nous aussi des psychotiques ? Qui est le moins grave, la psychose ou la névrose ?

Quand tu dis à ton ami qu'il y a des choses que personne ne connaît sur des sujets particuliers, tu blagues, car, pour savoir qu'il y a des choses inconnues, il faut bien que quelqu'un connaisse la chose inconnue , ne serait-ce qu'une personne qui détiendrait le grand secret. D'accord ? Sinon, personne n'en saurait rien et la connaissance resterait inconnue, donc, pas sue ! Tu n'insiste pas trop ... bien sûr ... parce que c'est ridicule.

En supposant que ton ami, certes intelligent, croit ton énoncé illogique, ben, c'est parce qu'il donne un sens que tu n'imagines pas à tes propos : par exemple, il dira, c'est vrai qu'il y a des choses qui existent et qu'on se sait pas parce qu'elles sont connues d'un Dieu ou qu'elles sont connues de quelques initiés ou ce sont des choses trop difficiles à expliquer au commun des mortels ... Par chez nous, on appelle cela donner du sens (à des propos qui nous semblent mystérieux ou incompréhensibles) : c'est -à-dire trouver une sorte d'explication logique à ce n'en a pas ou qu'on ne comprend pas. Tu vois ? Serait-ce plus clair ?

Karoli a écrit:

D'abord, tu m'as appris il y a longtemps que nous sommes tous névrosés, soit ! serions-nous aussi des psychotiques ?

C'est à cause de sa deformation professionnelle -il est bierologue-; il donne des noms de maladies aux moments où nous nous inquietons.
Regarde, je dis la meme chose et c'est beaucoup moins effrayant.
(Quantat, il va falloir apprendre à parler aux dames !)

La psychose est plus facile à cerner, c'est une hantise, et on ne m'aura pas comme ça, j'ai lu "le Fantôme de Canterville", moi madame.


Mab, hanteuse

C'est à cause de sa deformation professionnelle -il est bierologue-;

Assurément ! J'aime bien cette profession de BIEROLOGUE. Un métier connu de personne !!!

il donne des noms de maladies aux moments où nous nous inquietons.

Oui, Mab, surtout qu'il faut bien dire la vérité : nous avons tellement de nous faire cataloguer dans une quelconque maladie de fou !

Regarde, je dis la meme chose et c'est beaucoup moins effrayant.
(Quantat, il va falloir apprendre à parler aux dames !)

T'en fais pas Mab, sa petite fille s'en chargera bientôt. Elle travaillera pour nous !


La psychose est plus facile à cerner, c'est une hantise, et on ne m'aura pas comme ça, j'ai lu "le Fantôme de Canterville", moi madame.

Le Fantôme de Canterville ... qui a écrit ça ? c'est un classique ?

Quand tu dis à ton ami qu'il y a des choses que personne ne connaît sur des sujets particuliers, tu blagues, car, pour savoir qu'il y a des choses inconnues, il faut bien que quelqu'un connaisse la chose inconnue , ne serait-ce qu'une personne qui détiendrait le grand secret. D'accord ? Sinon, personne n'en saurait rien et la connaissance resterait inconnue, donc, pas sue ! Tu n'insiste pas trop ... bien sûr ... parce que c'est ridicule.

Salut Karoli
Non je ne blague vraiment pas: il existe des inconnaissables...(ce n'est pas la même chose qu'un "secret" qui par définition requiert un détenteur)
Je dirais, et ce n'est pas tout à fait une blague, que même dieu, s'il existe, ignore d'où il vient...

Depuis le 18 ème on sait qu'il existe des questions qui peuvent donner lieu à des réponses opposées tout en étant pourtant argumentées correctement...(On appelle ça des antinomies)

Par exemple on ne peut déterminer

- si l'univers a toujours existé ou s'il est apparu
- si l'homme est libre ou déterminé
- s'il existe ou non une langue primitive dont seraient sorties toutes les autres
- s'il a existé une peuplade primitive dont sont issus tous les peuples

Il existe aussi des impossibles en mathématiques: les paradoxes et les propositions indécidables
Il existe également une infinité de propositions mathématiques vraies mais indémontrables

La plus dramatique impossibilité est peut être la suivante: on peut, à la limite, tenter de spécifier plus ou moins bien ce que c'est qu'être "homme" (plutôt "moins" que "plus" d'ailleurs)
En revanche, il est absolument impossible de déterminer la qualité qui permet de dire ce qu'est "être femme" (comme il est impossible de déterminer ce que c'est qu'"être juif")..; et c'est d'ailleurs parce que nombre de femmes veulent être aimées en tant que telles, et qu'elle attendent de leur conjoint qu'il leur garantisse qu'elles sont en quelque sorte "LA femme", ce qui est impossible, qu'elles en hurlent de douleur, parfois muettement , ou qu'elles ne peuvent s'empêcher de mettre au défi celui qui voudrait se faire passer pour l'Homme dans toute sa splendeur

J'espère sicèrement que tu ne verras aucune offense dans ce qui précède, parce qu'il n'y en a vraiment pas... au contraire même...( la débilité machiste tient justement à cette fausse assurance de savoir qui on est)

Pour mon ami psychotique, il est impossible de lui dire ce qu'il DOIT faire; ou, pour le formuler autrement, il n'arrive pas à me croire quand je lui dis que personne ne sait ce qu'est le sens (de la vie)

Karoli a écrit:

Le Fantôme de Canterville ... qui a écrit ça ? c'est un classique ?

C'est d'Oscar Wilde; l'auteur est epatant et l'homme sulfureux -la bisexualité, ça jure avec l'epoque victorienne.


Mab -le fantome est comme le pervers, il suffit de n'en avoir pas peur pour lui faire perdre consistance... Si j'ose dire -