La Grande Citrouille

C'est la crise (ils ont vendu les sieges pour payer le kerosene) ou des malfrats (les sieges sont actuellement revendus sur E Bay) ?


Mab -le Dalaï Lama levite-t-il d'un point à un autre ?-

Ce qui est le plus appréciable en classe écono d'Air-Vatican, c'est la générosité et l'affabilité du personnel de bord...

« C'est un tort, Kog... tu devrais lire
Bernanos... on dirait du Georges Bataille de l'autre côté de la
frontière qui sépare la foi de la perte de foi (je ne dis pas de
l'absence, mais bien de la perte) »

Mab, tu ne sauras jamais ce que fut notre passé. La foi, la religion, nous en avons été saturés, et la perte de la foi, c'est plutôt une grave indigestion qui se poursuit et la science nous a appris le reste. On est encore trop près de cette période où la main mise de la curie romaine s'étendait jusque dans nos chambres à coucher. Nos religieux ont détenu le pouvoir et ils n'ont surtout pas oublié de l'exercer.

Mais je ne serais pas surprise qu,on effectue un retour à la religion, uniquement pour occuper la place et faire en sorte que ça puisse limiter l'espace des autres religions qui fleurissent ici.

Ce qui est le plus appréciable en classe écono d'Air-Vatican, c'est la générosité et l'affabilité du personnel de bord

Voyons, DMaudio, il lui donne sa bénédiction papale près du popotin !

Tu n'y penses pas ... les parties du corps qui servent à transmettre la vie ... c'est sacrée et des pouces consacrés y ont toute leur place !

Dans l'amour pratiqué, loin du romantisme des troubadours, il advient souvent qu'une verge ne vaille qu'un pied...

... il advient souvent qu'une verge ne vaille qu'un pied...

tu oublies qu'une verge fleurie c'est autre chose ! Une verge qui ne vaudrait qu'un pied ... avec l'autre pied, deux mains, dix doigts, ça peut abattre du travail le fun !!!

Karoli a écrit:

« C'est un tort, Kog... tu devrais lire
Bernanos... on dirait du Georges Bataille de l'autre côté de la
frontière qui sépare la foi de la perte de foi (je ne dis pas de
l'absence, mais bien de la perte) »

Mab, tu ne sauras jamais ce que fut notre passé. La foi, la religion, nous en avons été saturés, et la perte de la foi, c'est plutôt une grave indigestion qui se poursuit et la science nous a appris le reste. On est encore trop près de cette période où la main mise de la curie romaine s'étendait jusque dans nos chambres à coucher. Nos religieux ont détenu le pouvoir et ils n'ont surtout pas oublié de l'exercer.

Mais je ne serais pas surprise qu,on effectue un retour à la religion, uniquement pour occuper la place et faire en sorte que ça puisse limiter l'espace des autres religions qui fleurissent ici.

Mais non Karoli, moi c'est Quantat, pas Mab... (elle est beaucoup plus jeune que moi, voyons... et puis je ne suis pas une fille, j'ai les cheveux courts !)

Ceci étant dit, si je comprends l'anti cléricalisme (qui n'a plus rien de nécessaire chez nous, l'Eglise ayant su évoluer - je dois préciser, Karoli: je suis agnostique) il ne faut pas confondre la Foi avec l'institution religieuse... la perte de foi n'est pas une indigestion... l'indigestion concerne le ras le bol vis à vis de la main mise du religieux sur le politique ou sur la vie sociale ... la perte de foi est un drame -j'en sais quelque chose- ... la perte de ce qui constituait le centre autour duquel pouvait s'organiser un discours permettant de donner sens à l'existence... c'est un effondrement intime, un glissement vers un obscurité dont tu ne te protèges qu'à tenter de maintenir quelque illusion... dont la psychanalyse peut éventuellement te débarrasser si tu veux vraiment toucher le fond, un fond qui se dérobe...

quantat a écrit:

la perte de foi est un drame -j'en sais quelque chose- ... la perte de ce qui constituait le centre autour duquel pouvait s'organiser un discours permettant de donner sens à l'existence... c'est un effondrement intime, un glissement vers un obscurité dont tu ne te protèges qu'à tenter de maintenir quelque illusion... dont la psychanalyse peut éventuellement te débarrasser si tu veux vraiment toucher le fond, un fond qui se dérobe...

C'est un sujet qui a été longuement abordé dans une conversation nocturne que j'ai eu avec des proches, il y a quelques jours.
On se livre plus intimement lorsqu'il fait noir, on dirait -tiens, il faudra que je pense à ressusciter le fil des "Heures Propices", il y a longtemps que je ne vous ai narré ma vie trepidante de recluse du fond de la pampa.

Quelqu'un que j'aime enormement, et qui sur le plan spirituel ne savait plus trop se situer (ce qui, à mon avis denote, une perte de la Foi, ou du moins un amorçage vers le declin) a dit quelque chose que je ne parviens pas à m'enlever de la tete : que le Christ ait été ou non le Fils de Dieu, il est l'image la plus extraordinaire à laquelle se referer, l'oubli absolu de soi.

Moi qui n'ai pas le sentiment d'avoir egaré ma chandelle (meme si parfois elle vacille furieusement), je suis la dessus sans pouvoir en sortir. Que les historiens se dechirent sur l'existence de Jesus, ses faits et gestes n'y change rien, Il est en rupture totale avec les croyances, mythes et legendes violentes qui exaltent la divinité sous toutes ses formes, dans le monde sympahique des monotheistes. Avec Lui, il n'y a pas de Dieu tonnerre.
Et pourtant le catholicisme qui a provoqué l'ecoeurement dont parle Karoli -et qu'Armelle, sur le vieux KaBoum, avait tres bien situé- est celui qui se refere à ce Dieu de Paix et de tolerance.


Mab -pas trop envie de continuer sur le sujet, il ne fait pas assez nuit-

Si Jésus avait provoqué la tourmente sociale dont il est question chez les évangélistes, son passage aurait été marqué historiquement. Les « rebelles » au système en place attiraient l'attention des scribes qui souvent, en ce temps-là, avaient un seigneur à flatter, une « clientèle » à servir (cf Flavius Josèphe).

Certes, Flavius est né après la mort du Christ (si celui-là fut « crucifié » en l'an 33), mais les évangélistes ont écrit quelques décennies après cette disparition-là. Si leurs témoignages écrits sont retenus, Josèphe pouvait en mériter autant. Il fut après tout témoin direct de la prise de Jérusalem, il avait alors 33 ans (tiens, tiens...), comment aurait-il pu éviter de parler du « messianisme » de ce Jésus ? On pourrait argüer que les moines du IVe siècle, inspirés par les créateurs politiques du catholicisme, auraient censuré les oeuvres de Josèphe - car pour censurer, l'Église du temps ne manquait jamais l'occasion de le faire (ni d'ailleurs toutes les autres grandes organisations religieuses comme les politiques aussi). Mais voilà, les scribes se citaient les uns les autres, à telle enseigne que beaucoup d'oeuvres originales perdues matériellement ont été conservées en partie dans des textes qui nous sont parvenus - c'est particulièrement vrai des écrits « hérétiques » ; sans ces « Contra X et Y », nous ignorions jusqu'à leur existence.

Si Jésus avait eu une réelle présence politicoreligieuse en Palestine à l'époque concernée, les scribes en auraient beaucoup parlé.

Quelqu'un a inspiré cette littérature qui fonderait la religion à venir (mais près de trois siècles plus tard), un personnage à la pensée composite qui était tantôt alexandrine, tantôt grecque, tantôt orientale. Un penseur humaniste - ou plutôt une compilation humaniste ?

C'est extraordinaire que le passage du soi-disant Fils de Dieu ait laissé plus de légendes que de traces historiques. À s'interroger.

Anyway, faut effectivement distinguer la Foi (un projet de Vie qui donne un sens au coeur qui bat) de la foi, cette obéissance à une volonté humaine extérieure. La première nous fait gouter à l'essence de la Vie, à sa découverte, la seconde propose déjà des réponses, alors pourquoi s'embêter avec des questions dont les réponses ne sont pas utiles car non consignées déjà ?

Des fois vraiment, j'me d'mande.

Comment s'appelle-t-elle, la poire du dessus ?

La poire « Bon Chrétien ». De là on peut estimer que le chrétien et sa chrétienne sont bonnes poires...

Ce qui me fait penser à Quantat et son VBP Maffiosy qu'il qualifie, justement semble-t-il, de bogomile, donc de bougre... Est-il simplement bougre ou bon bougre... Et si bon bougre il est, cela le qualifie -il comme enc....r de première ou pas ?

Simple précision demandée...

Et au fait, puisque que les bogomiles et les cathares ont été sévèrement croisadés pas les bonnes poires vaticanes et qu'une solidarité de fait s'est crée entre ces deux mouvements, la sympathie Mabicayenne pour les bonnes gens d'occitanie va-t-elle jusqu'à se propager à leurs pairs dans la misère hongrois?

Mais non Karoli, moi c'est Quantat, pas Mab... (elle est beaucoup plus jeune que moi, voyons... et puis je ne suis pas une fille, j'ai les cheveux courts !)

Ceci étant dit, si je comprends l'anti cléricalisme (qui n'a plus rien de nécessaire chez nous, l'Eglise ayant su évoluer - je dois préciser, Karoli: je suis agnostique) il ne faut pas confondre la Foi avec l'institution religieuse... la perte de foi n'est pas une indigestion... l'indigestion concerne le ras le bol vis à vis de la main mise du religieux sur le politique ou sur la vie sociale ...


Quantat, je crois que la citation dont il est question vient de Mab qui s'adressait à kog.

Pour ce qui est de ta réflexion, tu as entièrement raison. J'ai confondu allègrement la foi et l'institution religieuse comme telle. En même temps, je constate que nous n'avons pas fait le partage judicieux de ce qu'il fallait rejeter. OUi, on a jeté l'eau du bain avec le bébé dedans. Par ailleurs, quand j'essaie de remettre un peu plus de choses en perspectives, j'ai une sainte frousse de redonner un pouvoir exagéré à nos prêtres qui n'ont jamais eu peur des contradictions ou des sophismes. J'ai vraiment aucune confiance dans les rituels de toutes sortes pour me faire oublier ou consoler des malheurs qui m'affligent. Bref, ils ne peuvent pas dire grand chose qui pourra me sécuriser. Et puis, prendre de la distance avec le discours chrétien, c'est un peu s'inventer «une religion à soi» et il mensonger de dire qu'on est catho, alors. La religion, elle est là avec ses dogmes, son rituel, son histoire d'un Dieu terrestre qu'on est historiquement incapables de vérifier.

Nous sommes des êtres faibles, des enfants en quelque sorte, qui ont besoin d'être rassurés sur l'application dans l'au-delà d'une justice pleine et entière : nos frustations endurées seront punies et nos vengeances satisfaites.

Je ne peux pas dire mieux que toi ... la perte de foi est un drame -j'en sais quelque chose- ... la perte de ce qui constituait le centre autour duquel pouvait s'organiser un discours permettant de donner sens à l'existence... c'est un effondrement intime, un glissement vers un obscurité dont tu ne te protèges qu'à tenter de maintenir quelque illusion... dont la psychanalyse peut éventuellement te débarrasser si tu veux vraiment toucher le fond, un fond qui se dérobe... oui, un fond qui se veut toujours de plus en plus profond jusqu'à se perdre dans l'abîme dont on ne sort plus qu'avec l'aide de la psychanalyse.

Et pour éviter cette descente aux enfers, il y a la formule de l'ami de Mab : que le Christ ait été ou non le Fils de Dieu, il est l'image la plus extraordinaire à laquelle se referer, l'oubli absolu de soi.

Pour l'oubli de soi, à ce point-là, je n'entends pas l'appel ... mais un Dieu imbu de toutes les puissances qui saura me consoler éternellement de cette vallée de larmes ... c'est bien tentant, c'est une sorte de baume de l'âme. Mais, est-ce vrai ? Personne n'est revenu nous confirmer cela.
C'est une réflexion très enrichissante que tu as faite et que tu me proposes, Quantat.

Les « rebelles » au système en place attiraient l'attention des scribes qui souvent, en ce temps-là, avaient un seigneur à flatter, une « clientèle » à servir (cf Flavius Josèphe).

Kog, je te laisse satisfaire ta curiosité avec Flavius Josèphe... Je me suis déjà cassé le ciboulot à comprendre L'Imitation de Jésus-Christ quand j'avais 10 ans ; une sorte de folie, je t'entends le dire, et je m'en suis tenue à des histoires plus compréhensibles ensuite.

« J'ai vraiment aucune confiance dans les rituels
de toutes sortes pour me faire oublier ou consoler des malheurs qui
m'affligent. »

Le ritualisme religieux, Karoli, est issu du chamanisme, la plus vieille des religions magiques (excuse le pléonasme), du temps où le plus beau parleur remportait la palme (cf Bossuet...). Le ritualisme est un rigorisme, faut s'en tenir à ce qui a été établi. Et comment cela fut établi ? En l'imposant comme étant le plus « magique » (on dirait dans l'Économie moderne : le plus profitable/rentable/efficace).

Le Clézio écrivait : « Ce que je reproche aux différentes religions, et aussi bien au christianisme qu'au bouddhisme, c'est que cet ensemble rituel empêche le total épanouissement de l'individu en un Dieu qui lui soit propre. » Comme si mon auguste précédesseur (hihi !) n'avait pas compris que la religion, comme la politique, se fout de l'individu. C'est un « résistant » en puissance. Ceux qui détiennent le pouvoir, en l'appliquant, ont horreur de toute résistance, puisqu'ils possèdent LA vérité dont les masses laborieuses ont un urgent besoin pour... être comblées.

À mon sens, cette schizophrénie à la base de la nature humaine (faire du mal en voulant faire du bien, par exemple, ajoutez d'autres exemples) empêche toute évolution morale, sa concrétisation, sa cristallisation (au sens stendhalien : ce que j'ai besoin de croire devient la réalité puisque je peux l'évoquer et cela me sert bien, j'ai de l'« amour » en retour, dès lors est-ce la norme à appliquer à tous, afin d'être LA vérité pour tous).

Le ritualisme religieux, Karoli, est issu du chamanisme, la plus vieille des religions magiques (excuse le pléonasme), du temps où le plus beau parleur remportait la palme (cf Bossuet...). Le ritualisme est un rigorisme, faut s'en tenir à ce qui a été établi. Et comment cela fut établi ? En l'imposant comme étant le plus « magique » (on dirait dans l'Économie moderne : le plus profitable/rentable/efficace).


Je n'ai jamais fait de longues recherches sur le sujet, mais, il me semblait que les rituels chrétiens (dont la messe) avaient été inventés par les prêtres qui voulaient se donner autant d'importance que les ceuses de la hiérarchie.

Je suppose qu'il a fallu être aussi «grandiose dans les gestes» que les chamans pour rivaliser avec les rites des anciennes religions. L'encens les transportait ... C'est étrange comme les gens aiment et goûtent particulièrement les choses qu'ils ne comprennent pas ! Sainte bénite ...

Je suis agnostique... et désespéré de l'être... j'aimerai avoir la foi, mais j'y arrive pas..; et chaque jour j'oublie dans la bière l'horreur du non sens...

Je me reconnais par ailleurs dans la morale chrétienne et je trouve que la crucifixion de Djizeus est une des plus profonde mythologie qui soit

Sur le féminisme, il en existe selon moi deux grandes formes
-la première revendique simplement l'égalité des droits et des traitements... ce qui est on ne peut plus légitime (chez moi, c'est moi qui fait les courses, qui fait tous les repas, je m'occupe aussi des enfants etc...)
- la deuxième a pour fondement la haine des hommes, elle n'est que le symétrique du machisme... ces deux attitudes étant, je crois, des réactions violentes face à l'impossible question de la différenciation sexuelle

et chaque jour j'oublie dans la bière l'horreur du non sens...

Pour la bière, je n'en crois pas un mot ; mais pour l'horreur du non sens, je suis presqu' heureuse de constater que d'autres sont atteints de ce mal ; cela me rassure sur mon état d'esprit et ma santé mentale. Plusieurs ne veulent même pas admettre ce non sens parce qu'ils ne le voient pas.


Sur le féminisme, il en existe selon moi deux grandes formes
-la première revendique simplement l'égalité des droits et des traitements... ce qui est on ne peut plus légitime (chez moi, c'est moi qui fait les courses, qui fait tous les repas, je m'occupe aussi des enfants etc...)
- la deuxième a pour fondement la haine des hommes, elle n'est que le symétrique du machisme... ces deux attitudes étant, je crois, des réactions violentes face à l'impossible question de la différenciation sexuelle

Pour avoir lu des féministes américaines, il me semble que plusieurs ont mélangé les deux définitions et la haine des hommes était, mon avis, causée par la prépondérance des avantages masculins dans la vie quotidienne et dans celle du travail. Il y a une limite à être au service de l'autre et, en plus, à en subir tous les inconvénients.

Si tu participes aux tâches familiales comme tu le dis, c'est que tu fais partie de s 10 % des Français qui le font, selon l'étude dont je parlais hier. Tu dois être bien jeune et ta conjointe est bien chanceuse. La quotidienneté, c'est une routine qui s'alourdit avec le temps et ne favorise pas vraiment l'érotisme.

Je suis très très féministe dans l'égalité des droits et des traitements et j'en arrive à haïr l'homme qui veut être le pacha et me voir à ses pieds. Pour le lavement des pieds, je n'ai jamais voulu apprendre, sauf pour le faire à mes enfants.

« L'encens les transportait ... »

Ouais, c,est ce que je me disais aussi jusqu'à ce qu'un jour je visite ma première cathédrale, Westminster Abbey, et que je réalise que l'endroit, en plus d'être un lieu de culte, est un énorme cimetière intérieur. De là à en déduire que les lieux ne sentaient pas la rose, il n'y a qu'un pas à faire. Pour cacher la puanteur de la charogne en décomposition, il faut au moins l'odeur suffocante de l'encens, non ?

« ...et chaque jour j'oublie dans la bière l'horreur du non sens... »

Contrairement à Karoli, je trouve cette affirmation tout à fait crédible. Quantat parle de bière comme il aurait pu parler de fromages ou de musique, pas de noyade dans l'alcool. Du moins, c'est ce que je comprends.

« Je suis très très féministe dans l'égalité des droits et des traitements et j'en arrive à haïr l'homme qui veut être le pacha et me voir à ses pieds. »

La question à poser ne serait-elle pas à savoir si l'« homme » qui veut être le pacha et te voir à ses pieds parce que femme mérite le titre d'homme ?

Karoli a écrit:

Je suis très très féministe dans l'égalité des droits et des traitements et j'en arrive à haïr l'homme qui veut être le pacha et me voir à ses pieds. Pour le lavement des pieds, je n'ai jamais voulu apprendre, sauf pour le faire à mes enfants.

Je ne le suis pas assez (soupir).
Les hommes sont trop bouleversants pour que je leur en veuille longtemps. Et puis mon fils est formidable -et c'est moi qui l'ai fait.

Il me semble qu'il y a autant de salgroquons que de povrequonnes, et parce que je le pense profondement, je coche la première definition des propositions de Quantat sur le feminisme.
Ce n'est pas demain que les femmes seront considérées aussi meritantes que les hommes, à de rares exceptions pres; pour s'en convaincre, il suffit de suivre le regard des hommes. Il est souvent un peu condescendant -ou descendant tout court, mais ça, c'est un reflexe naturel- dès que la conversation aborde les rivages de la reflexion. Aussitot se reveillent les bataillons de grecs prostatiques qui ne nous conçoivent que regies par l'emotion (dans la gamme "franchement hysteriques" si nous ne les badons pas).

Ce qui fait que j'aime bien la fermeté de Karoli


Mab -qui ne veut pas bruler son soutif Kookai, non non et non-

La question à poser ne serait-elle pas à savoir si l'« homme » qui veut être le pacha et te voir à ses pieds parce que femme mérite le titre d'homme ?

Je comprends très mal ce que tu veux dire. Tu crois que je préfererais être un homme ? Non, non... ou que je veuille porter les culottes ?

Ben, j'en porte, tu sais, elles sont courtes et ce n'est pas une raison pour que l'homme me traîne à ses pieds et m'y laisse. Et, par dessus tout, je ne veux pas dépendre des bons vouloirs d'un homme. Ma sécurité financière, je me l'assure, moi-même ; comme ça, je ne serai jamais sur la paille. J'ai pas besoin de la profession de l'autre pour me donner de l'importance, de la valeur, socialement : j'ai la mienne, ma propre valeur !

... il suffit de suivre le regard des hommes. Il est souvent un peu condescendant -ou descendant tout court, mais ça, c'est un reflexe naturel- dès que la conversation aborde les rivages de la reflexion. Aussitot se reveillent les bataillons de grecs prostatiques qui ne nous conçoivent que regies par l'emotion (dans la gamme "franchement hysteriques" si nous ne les badons pas).

Eh, comment ! Ils n'ont de yeux que pour la pente dsscendante. Parler, essayer de comprendre, c'est du niaisage de femme.

C'est nous qui élevons les garçons, c'est à nous d'être un peu plus ferme et d'arrêter de les servir : je pense à ma mère qui allait réveiller mon grand flan mou de frère, l e matin... À sa place, je lui aurais acheté un cadran et apprends à t'en servir.

Dernièrement, une de mes cousines, assez féministe, me racontait que mon cousin est allé couché chez sa soeur. Puis, il est parti un bon matin. Que trouve-t-elle dans la chambre ? un lit défait, tout est en désordre. Elle s'est sentie comme une boniche, j e pense et elle était en m...

Elle a tout laissé en plan et elle a fermé la porte. Quand le cousin est revenu, qu'elle ne fut pas sa surprise de retrouver son lit défait et, elle, d'ajouter : « Tiens, je t'ai laissé les plis là où ils étaient. Tu seras très confortable dans tes affaires. Si tu n'aimes pas les plis, il faudra faire ta chambre avant de partir. J'ai autre chose à faire !»
La leçon a bien passé et de nouvelles habitudes sont nées. Il n'a pas attrappé de bursite pour autant. Il n'a même pas rouspéter ! C'est t'y pas bo!

Karoli a écrit:

C'est nous qui élevons les garçons, c'est à nous d'être un peu plus ferme et d'arrêter de les servir

Absolument d'accord.
On decouvre alors que le mâle est capable d'apprivoiser l'aspirateur, que sa chambre peut meriter un autre nom que tanière et qu'il parvient meme à approcher un évier sans poussée d'urticaire; autant de manifestations miraculeuses que nos mères n'ont jamais connu. Enfin la mienne si, mais parce que nous etions, nous les filles, assez nombreuses pour mettre les garçons au pas.

D'un autre côté, Karoli, les femmes ont herité du rôle... de femme par tradition, et tradition ancestrale. C'est l'homme qui partait chasser le mammouth (aujourd'hui, il fait semblant de travailler pour perpetuer la coutume), c'était la force physique de l'homme qui garantissait la pitance familiale; plus tard, il y eut la notion de protection, c'est à dire qu'une femme etait plus en securité cachée qu'exposée tous les jours -meme la serve du travail aux champs ne sortait pas seule.
Les guerres, paradoxalement, ont permis aux femmes de s'emanciper.
Je te fais un resumé grossier qui n'excuse pas mais explique bien des choses. On a glorifié de tous temps le statut de la mère, tant je pense pour encourager la natalité que pour conserver ces dames à la place qui seyait le mieux aux messieurs (une navette entre la chambre et la cuisine, disons).

Cela dit... C'est formidable d'etre maman et je crois egalement que toutes les femmes ne sont pas faites pour s'épanouir dans un boulot exterieur à leur maison. Certaines sont heureuses chez elles et se trouvent une sorte de "mission" à entretenir leur intérieur , focalisees sur leur famille. Ce n'est pas plus bête que d'aller repondre au telephone toute la sainte journée, de vendre des assurances ou de torcher les mômes des autres.
Simplement, on les reconnait, les femmes qui ont passé leur vie enfermées chez elles; leurs idées sont rarement les leurs propres et tout aussi rarement capables d'evoluer (ah diaule, le mot qui donne la koguite aigue )


Mab, qui dit des grOs mots

Tu dois être bien jeune et ta conjointe est bien chanceuse.

Et non... j'ai passé la quarantaine (je suis né en 1967)
Et je n'ai pas suivi le modèle parental (mon père dans son bureau, ma mère à la cuisine)

Parfois j'aurais besoin que ma petit femme témoigne d'un peu plus de reconnaissance... parce que l'environnement induit en moi l'impression que je suis un faible, que c'est moi "bobonne" (même si c'est faux)... je le prends très très mal quand elle me fait une reflexion sur la bouffe... et parfois j'ai l'impression de me faire castrer... je suis toujours sur le qui vive pour d'une part éviter de me comporter comme un gros con de mâle, et de l'autre pour éviter de me transformer en femme version début XXème...

J'ai besoin d'une bière...