Niouzes des Ameriques

Ce n'est pas exactement la nouvelle que j'aurais aimé voir inaugurer ce fil qui me trotte dans la tete (pas à la patte, merci) depuis quelques jours, mais il faut bien commencer quelque part.

De l'autre coté de l'Atlantique, versant nord, dans un Etat des memes Unis qui n'est pas le favori des humanistes, un medecin militaire psychiatre a flingué une douzaine de ses patients potentiels. Sur la base militaire de Fort Hood, on donne visiblement à des gars traumatisés des toubibs qui auraient eux-meme grandement besoin d'etre soignés.
Car le geste du bon docteur Nidal Hasan, musulman pratiquant et en charge de types serieusement ebranlés par ce qu'ils ont vécu en Irak et Afghanistan, s'il n'est pas politique est celui d'un taré de première. Une des explications avancées est sa peur panique de devoir à son tour rejoindre l'armée dans une de ces regions exotiques où il fait bon vivre, entre le bazooka et la grenade...

Le zinzin en question a survécu à la risposte infligée par une dame armée -c'est dit, je n'epouserais jamais une americaine- et il y a au moins douze garçons qui ne se suicideront pas des suites traumatiques des guerres menées par l'Amerique en "pays amis"...


Mab, navrée

Tu sais, Mab, l'actualité est riche en événements traumatisants et indésirables. Le pétage de plombs du médecin psychiatre Nadal Hassan est un événement déplorable et effroyable. Le pauvre gars, je dis cela en tenant compte du peu d'information que nous avons, visiblement bien informé des horreurs de la guerre en Irak et en Afghanistan et des cauchemars qu'elle provoque chez des gars humainement équilibrés, se sentait probablement incapable de passser à travers une telle épreuve. Pauvre lui. Et les cauchemars qui habitent les soldats à leur retour ne sont pas des sensibleries sur lesquelles les dirigeants de l'armée se penchent trop souvent. Quand un gars se sent cerné de toutes parts, il étouffe ou il explose et, je crois, qu'il a voulu faire «un cadeau» aux gars qui l'entouraient à ce moment -là -les protégeant de toutes ces horreurs- en les tuant.
Comme c'est triste. On n'a pas fini d'en parler.

C'est terrifiant de non prise en compte,
des idées, affects, des soldats, dans le choix de l'armée, pour les envoyer
à tel ou tel endroit.
Il ne se cachait pas d'etre musulman,
il ne cachait pas il semble...à ses collègues qu'il était
contre ces conflits irak, afghanistan.
l'envoyer là bas, ya kk chose qui me chagrine.
Soi c'est sans aucune conscience de ses réactions possiblement inadaptées,
soit c'est du sadisme.
Car meme psy, en plus avec tous ceux qu'il à vu revenir
ravagés psychologiquement, plus...devoir aller dans un pays musulman comme ennemi, c'est idéal pour péter un boulon.
Salut karoli,
Je ne sais pas ce qu'il avait dans la tete quand il à tiré,
çà ressemble à un pétage de plomb, à moins que ce soit autre chose, mais je doute, sinon, il aurait caché son opposition
à ces guerres?
Il à pété un cable à tiré, seul lui et encore...
saura dire s'il s'est rendu compte de ce qu'il faisait.

Beaucoup de psy, déjantent un jour, plus ou moins.
Alors dans ce contexte..je ne préfère pas imaginer.

Peut etre qu'ils manquent de psy, je trouve de toute façon,
plus que léger, d'avoir voulu l'envoyer en pays musulman en guerre .
Et effectivement ayant cumulé une tonne de récits terrifiants
de ceux revenus et suivis par lui, çà à pu aussi influer cet acte..

Il est responssable de ce qu'il à fait, mais l'armée aussi.
C'est assez bizarre, quand on voit toutes les precautions prises
en d'autres lieux moins sensibles que ce type de base militaire.

A t'il dit clairement qu'il ne pouvait pas y aller,
qu'il n'y arriverai pas ? qu'il ne supporterai pas ?
Il aurai crié allah....ak..en tirant..?( il parait )
Pour le moment c'est bien confus tout çà.

Sinon effectivement, ceux ou celles qui devaient partir,
sont partis plus vite..
M'enfin...je doute, que ce fut pour leur eviter la souffrance.

De façon purement psy, il peut avoir aussi suprimé ceux qui
allaient encore alourdir les récits terribles, les cauchemars, les délires, les horreurs, les peurs.
Si c'est çà, le gars devait aller quand meme mal bien avant,
s'il ne supportait plus tout çà.
Il parait..qu'il voulait partir de l'armée, mais ne pouvait pas, une histoire de remboursement , je croie.

C'est très triste , un gachis de capacités humaines
impardonable, encore..de mauvaise utilisation des capacités humaines.
Faudra voir ce qu'ils disent ensuite...
Les délires sont parfois très construits,
et parfois ce qui semble délire, est acte réfléchi.

Bonjour du matin, les filles,


La premiere question qui me vient à l'esprit, c'est qui soigne ou du moins évalue les psychiatres ?
La seconde, c'est que si on appelle "dommages collateraux" les civils massacrés quand on terrorise les teroristes, comment nomme-t-on le fait de bousiller sa propre armée ?

Quoiqu'il en soit, il faut se rendre à l'evidence : l'integration, c'ets drolement compliqué de chaque côté de l'Atlantique (désolée, je suis en periode noire, l'humour suit).


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Dieu Merci, l'Amerique n'est unqiuement un grand pays où les docteurs zigouillent les malades.
On y trouve egalement des etablissements de santé où certaines nouvelles pratiques partent de bons sentiments -vous savez, ceux dont nous devrions tous nous mefier-, tellement bons qu'on aurait envie de leur dire "Houlala, vous ne devriez pas...".

Ainsi, en Californie, parce que les patients laotiens sont de plus en plus nombreux, l'administration d'un hôpital où ouvert les portes des chambres aux chamans, afin qu'ils "soignent" l'âme des malades, parallèlement aux therapies medicales occidentales. Afin d'etre "integrés" à l'hopital, les guerisseurs suivent une formation de quelques semaines afin de saisir la base de la medecine, par exemple l'existence des microbes (!!!), et sont autorisés à pratiquer 9 rituels censés aider le malade à aller mieux.
Pourquoi neuf et pas dix, ça, seul le Grand Sachem le sait (non, pas Nicolas Sarkozy, non).

Ainsi, des croyances incompatibles avec les soins prodigués en Occident -par exemple, pour ces gens du Laos, les operations et les transfusions sont tabous- prennent une place officielle dans un monde medical où ne devrait compter que l'interet du patient.
Si la demarche est pleine d'humanité à la base -parce que l'âme, meme pour ceux qui n'y croient pas, ça compte-, le resultat, on le connait : à moyen terme, ça ne marche pas. Il y a incompatibilité totale entre l'application de soins necessaires, parfois dans l'urgence, et les interdits, croyances, et folklores de religions deconnectées de notre mode de vie. Demandez à nos toubibs, en France, que ce soient ceux qui ont pris des chaises dans la tronche pour avoir voulu examiner une dame dont le mari interdisait qu'on souleve les 36 voiles ou ceux qui se sont trouvés trainés devant les tribunaux pour avoir sauver des gens malgré les delires d'une secte.

En France, les anecdotes sont parfois cocasses; ainsi dans un rapport fait sur l'etat de la laicité, l'hopital a été pointé comme zone (tres tres) sensible, et c'est parfois le personnel soignant, devant la tolerance des medecins à l'egard des malades, qui a reclamé le droit à la kippa, au tchador... Et on a vu des hommes d'origine marocaine ou algerienne refuser d'etre soignés par une femme voilée dont il craignait "l'extremisme religieux" .
Resultat des courses : les signes religieux sont formellement interdits dans les hopitaux, les personnels religieusement pointilleux pouvant à la limite remplacer le couvre-chef par un bonnet de bloc operatoire. Quant aux malades, officiellement, on adapte simplement leurs repas à leurs delires confessionnels*, dans la mesure où ça ne contredit pas les soins.


Mais bon courage quand meme aux Californiens...


Mab


UMP et communistes du meme tabac : les petites etoiles du drapeau americain, ce sont celles de Tex Avery, celles qu'on voit lorsqu'on prend de baffes ?


* S'interdire de manger quelque chose, fors son voisin, quand on en a besoin releve selon moi d'un grande detresse intellectuelle alors je m'autorise parler de delire.

Moi cela m'amène aus rélexions suivantes:

La psychiatrie n'est pas une science exacte, est-ce même seulement une science au fait?

Ensuite: le bon docteur Nidal Hasan, musulman pratiquant et en charge de types sérieusement ébranlés par ce qu'ils ont vécu en Irak et Afghanistan, comme l'écrit très justement Mab, c'est pas un peu étrange dans une armée en croisade, dont le précédent commander in chief affirmait qu'il avait un ligne directe avec Jésus et dont tous les participants sont convaincus que God Bless America?

Et sans vouloir tourner le fer dans la plaie, il portait bien un uniforme avec tris barettes aux épaules, le zinzin en question?

Citation :

S'interdire de manger quelque chose

Moi je m'interdis de manger les animaux que je connais. Ainsi, je ne mange pas d'humains et j'ai évité d'adopter des poules... et un cochon vietnamien!

Je me souviens d'un jour quand une ânesse bâtée m'avait accusée de « racisme » envers les riches.

Techniquement non mais cela me laisse songeur:

http://www.politico.com/news/stories/1109/29235.html

Ouais bonc, donc si j'ai bien lu, aux ÉU et dans leur congrès à eux tous seuls 44% des membres sont millionnaires alors que moins de 1% de la population peut se vanter du même niveau d'avoirs... Brrrrrrr! Non mais là on parle démocratie et de représentation équilibrée!

DMaudio a écrit:

Ouais bonc, donc si j'ai bien lu, aux ÉU et dans leur congrès à eux tous seuls 44% des membres sont millionnaires alors que moins de 1% de la population peut se vanter du même niveau d'avoirs... Brrrrrrr! Non mais là on parle démocratie et de représentation équilibrée!

Ce n'est pas le fait d'etre riche qui peut etre indecent -encore qu'un riche sans education soit bien plus insupportable qu'un, heu... economiquement faible*-, c'est :
- premierement, l'origine de la fortune (... quel regime politique peut se vanter d'etre à l'abri des lobbies et des pots de vins qui les couronnent ?...)
- deuxiemement, le niveau de vie tellement enorme entre les riches decideurs et les pauvres qui subissent que les deux mondes ne peuvent se comprendre.



Mab -qui n'a jamais rêvé d'etre millionnaire parce que je ne rêve pas-

*J'essaie d'etre dans le move, de trouver la formule qui n'ecorchera pas les esgourdes de nos elites delicates.

A propos David, je suis contente que tu fasses à nouveau acte de presence.


Poutous,

Mab

La psychiatrie n'est pas une science exacte,
D'accord.

Ensuite: le bon docteur Nidal Hasan, musulman pratiquant et en charge de types sérieusement ébranlés par ce qu'ils ont vécu en Irak et Afghanistan, comme l'écrit très justement Mab, c'est pas un peu étrange dans une armée en croisade, dont le précédent commander in chief affirmait qu'il avait un ligne directe avec Jésus et dont tous les participants sont convaincus que God Bless America?
IL n'avait probablement pas le goût de combattre ses frères musulmans, même s'il est né au EU. Ce doit être tout un traumatisme psychologique de tuer les siens.


Moi je m'interdis de manger les animaux que je connais. Ainsi, je ne mange pas d'humains et j'ai évité d'adopter des poules... et un cochon vietnamien!

Ton grand coeur te perdra !

Karoli a écrit:

IL n'avait probablement pas le goût de combattre ses frères musulmans, même s'il est né au EU. Ce doit être tout un traumatisme psychologique de tuer les siens.

C'est d'autant plus comprehensible que tuer tout court est mal (sauf lorsqu'on a tres faim).
Mais s'il s'est engagé de lui-meme dans l'armée americaine, il a choisi de vivre aux Etats Unis, est ce qu'en tirant sur ses freres d'armes il ne zigouille pas les siens de toutes façons ? La religion et l'armée ne font pas bon menage, il faut etre drolement solide pour dissocier le temporel du spirituel et s'accomoder des ordres qui ecorchent ses convictions.
Si ce pauvre type avait été un citoyen americain non-musulman, on aurait dit "Tiens, encore un dingue avec une arme dans ce pays de cow boys" (encore que dans une caserne, les armes, ça ne doit pas etre ce qui manque de toutes manieres...), mais il est musulman et etant donné la petite histoire actuelle, ce sera "Decidement, ces musulmans ne s'integrent nulle part".

Je veux bien faire un pari la-dessus, j'ai envie de gagner quelque chose, aujourd'hui.


Mab

DMaudio a écrit:

Moi cela m'amène aus rélexions suivantes:

La psychiatrie n'est pas une science exacte, est-ce même seulement une science au fait?

Ensuite: le bon docteur Nidal Hasan, musulman pratiquant et en charge de types sérieusement ébranlés par ce qu'ils ont vécu en Irak et Afghanistan, comme l'écrit très justement Mab, c'est pas un peu étrange dans une armée en croisade, dont le précédent commander in chief affirmait qu'il avait un ligne directe avec Jésus et dont tous les participants sont convaincus que God Bless America?

Et sans vouloir tourner le fer dans la plaie, il portait bien un uniforme avec tris barettes aux épaules, le zinzin en question?

Oui c'est une science, et c'est même ça le problème
La psychiatrie est une branche de la médecine allopathique, qui repose sur une conception dualiste de l'homme, héritée de Descartes
Par ailleurs, en tant que science, elle se doit d'évacuer toute trace de subjectivité de sa pratique comme de sa théorie...
C'est là la différence avec la psychanalyse qui n'est pas une science pour cette même raison: son objet principal est la subjectivité ...

quantat, quantat et demi, a écrit:

Oui c'est une science, et c'est même ça le problème

He bien maintenant, c'est une science mortelle (oh j'ai honte).



Anonyme

Citation :

IL n'avait probablement pas le goût de combattre ses frères musulmans

Un camarade de banc de parc, un Basque d'origine mais non sympathique ETA, a eu un commentaire hier qui m'a laissé songueur alors qu'on abordait le sujet. Le syndrome post-traumatique... Après huit années à entendre des histoires d'horreurs, plus souvent qu'autrement des histoires d'horreur commises par les américains eux-même, il aurait pu péter un coche!

Les GI ne sont pas vraiment concernés par les histoires d'horreur Sunnito-Chiites, ce sont les gens en uniforme locaux qui sont pris avec. Je ne dis pas que je vendu à cette explication mais elle reste à considérer ( tout comme leui suicide en sympathie de la WTC7 ).

Citation :

Oui c'est une science, et c'est même ça le problème

Ouais bon, si tu le dis. Je connais la différence entre psychiatrie et la psychanalise. La moitié, au minimum, des copains de banc de parc avec qui je fraye tous les jours sont traités par des psychiatres ou des psychanalistes. À dire vrai, je vois pas une sacrée différence et après plus de trois années dans le milieu, je n'ai vu personne se stabiliser ou améliorer sa condition. Par contre, les chutes libres vers l'enfer, je ne les compte plus.

Le bon docteur Kellog, c'était bien un psychiatre, n'est-ce pas?

UMP: Je crois sincèrement que l'expression « science exacte » est à côté de la plaque. La science est en évolution constante. Donc, on pourrait dire « science évolutive » dans le cas de la psychiatrie et « scien new-age » dans le cas de la psychanalyse ?

DMaudio a écrit:

À dire vrai, je vois pas une sacrée différence et après plus de trois années dans le milieu, je n'ai vu personne se stabiliser ou améliorer sa condition.

Bon, puisque David entr'ouvre la porte -avec sa delicatesse coutumiere ...

Ce que je vais ecrire ne vise pas à peiner Quantat, hein, les autres, rassurez-le, dites lui, je l'aime bien tout pareil.

Mais en ce qui concerne le recours aux docteurs de la tete... Apres quelques années d'observation de specimens proches, voir tres proches usant des services de psychiatres ou psychanalystes pour... ma foi je ne sais pas trop pourquoi, sans doute parce-qu'ils avaient essayé le chouchen ou le cannabis sans succes ? bref, apres quelques temps, il faut bien se rendre à l'evidence : non seulement ça n'ameliore rien de rien mais ça transforme des gens parfois originaux et en tous cas ouverts et agreables en des sortes d'hyper nerveux qui revendiquent le droit à l'egoisme.
Alors bon.
Ce n'est pas moi, coincée de naissance entre une distraction chronique et l'altruisme psychologique d'une palourde qui vais leur donner des leçons, mais je vous garantis qu'il y a des conjoints qui se sont demandés serieusement s'il n'allaient pas devoir casser la gueule du ou de la (ah oui, c'est ça l'egalité, de nos jours) psy qui conditionnait son ou sa patiente à une attitude victimaire proprement usante au quotidien.

C'est effarant ce que la contemplation du nombril fait de personnes adorables; je suppose que maintenant, elles sont, heu... plus en phase avec elle-memes ? mais moi je les aime moins voir plus du tout et s'il n'y avait que moi. J'ecris des choses affreuses, oui oui, mais reelles. Ce sont des mutants de leur propre personnalité, il y a quelque chose d'effrayant. En tous cas, je n'ai pas l'impression qu'ils soient plus heureux, ou meme plus sereins. Un peu comme si pour aller mieux, on les avait cassés.
Je ne nie pas l'utilité de la psychiatrie, mais j'ai quand meme le sentiment que ce n'est pas une caste majoritairement composée de gens intelligents.


Mab -Quantat, lis une main sur les yeux s'il te plait-

Citation :

C'est effarant ce que la contemplation du nombril fait de personnes adorables

D'autant plus que les petites graines, comme celles qui nourissent l'oiseau André dont il est question alleurs, pour planer, on fait pas mieux. C'est pour ça que la contemplation de son moi-moi, constatation scientifiquement exacte de ma part, est l'affaire de drôles de moineaux.

Mais s'il s'est engagé de lui-meme dans l'armée americaine, il a choisi de vivre aux Etats Unis, est ce qu'en tirant sur ses freres d'armes il ne zigouille pas les siens de toutes façons ?

Bien sûr ! Tu sais Mab, moi aussi j'essaie de comprendre ce qui a pu le motiver à tuer autant de gens. On ne peut dire qu'il était une taupe, attendant son heure. Si j'avais la bonne réponse, comme je serais heureuse de la partager.

La religion et l'armée ne font pas bon menage, il faut etre drolement solide pour dissocier le temporel du spirituel et s'accomoder des ordres qui ecorchent ses convictions.
Ça, c'est vraiment incompatible la religion et l'armée ! T'as le droit de tuer, sauf si l'armée te le demande : pour sauver ton pays. Drôle de raisonnement.

Si ce pauvre type avait été un citoyen americain non-musulman, on aurait dit "Tiens, encore un dingue avec une arme dans ce pays de cow boys" (encore que dans une caserne, les armes, ça ne doit pas etre ce qui manque de toutes manieres...), mais il est musulman et etant donné la petite histoire actuelle, ce sera "Decidement, ces musulmans ne s'integrent nulle part".

En effet, il sort des stéréotypes.

Je veux bien faire un pari la-dessus, j'ai envie de gagner quelque chose, aujourd'hui.
Eh Mab, je ne parierais pas sur quelque chose d'aussi fragile. Je te souhaite bonne chance !

DMaudio a écrit:

D'autant plus que les petites graines, comme celles qui nourissent l'oiseau André dont il est question alleurs, pour planer, on fait pas mieux. C'est pour ça que la contemplation de son moi-moi, constatation scientifiquement exacte de ma part, est l'affaire de drôles de moineaux.

... Affaire qui fait vivre bien des rapaces ?


Mab

DMaudio a écrit:

Citation :

]Oui c'est une science, et c'est même ça le problème

Ouais bon, si tu le dis. Je connais la différence entre psychiatrie et la psychanalise. La moitié, au minimum, des copains de banc de parc avec qui je fraye tous les jours sont traités par des psychiatres ou des psychanalistes. À dire vrai, je vois pas une sacrée différence et après plus de trois années dans le milieu, je n'ai vu personne se stabiliser ou améliorer sa condition. Par contre, les chutes libres vers l'enfer, je ne les compte plus.

Le bon docteur Kellog, c'était bien un psychiatre, n'est-ce pas?

UMP: Je crois sincèrement que l'expression « science exacte » est à côté de la plaque. La science est en évolution constante. Donc, on pourrait dire « science évolutive » dans le cas de la psychiatrie et « scien new-age » dans le cas de la psychanalyse ?

Il n'est pas impossible que la psychanalyse - ce que j'appelle psychanalyse (c'est à dire la lacanienne) n'existe pas au Québec... Sûr en tous cas qu'elle n'existe pas aux USA

Il y a beaucoup de psychiatres qui sont ensuite devenus psychanalystes (ou ont usurpé le titre)... d'où une possible confusion entre les deux...
En réalité les deux disciplines n'ont absolument rien à voir...
Ne serait ce qu'au niveau des axiomes: la psychiatrie est 1) objective et objectivante 2) elle est dualiste 3) elle est normative
La psychanalyse est en rupture avec elle sur ces trois points fondamentaux

Il n'existe AUCUNE science exacte, pas même la physique (puisqu'on essaye encore de résoudre le problème de la compatibilité entre la relativité et la physqiue quantique)...
Même les mathématiques sont affectées de divers défauts...

La psychiatrie évolue en effet...; vers la neuropsychiatrie: une véritable horreur
La psychanalyse ne peut pas être une science, de par son objet même...

Entre autres horreurs, notre bon quantat a écrit:

Il n'existe AUCUNE science exacte

Quoâ ?
1 + 1 ne font pas forcement 2 ?


Mab, dont les certitudes s'effondrent

Mara-des-bois a écrit:

DMaudio a écrit:

À dire vrai, je vois pas une sacrée différence et après plus de trois années dans le milieu, je n'ai vu personne se stabiliser ou améliorer sa condition.

Bon, puisque David entr'ouvre la porte -avec sa delicatesse coutumiere ...

Ce que je vais ecrire ne vise pas à peiner Quantat, hein, les autres, rassurez-le, dites lui, je l'aime bien tout pareil.

Mais en ce qui concerne le recours aux docteurs de la tete... Apres quelques années d'observation de specimens proches, voir tres proches usant des services de psychiatres ou psychanalystes pour... ma foi je ne sais pas trop pourquoi, sans doute parce-qu'ils avaient essayé le chouchen ou le cannabis sans succes ? bref, apres quelques temps, il faut bien se rendre à l'evidence : non seulement ça n'ameliore rien de rien mais ça transforme des gens parfois originaux et en tous cas ouverts et agreables en des sortes d'hyper nerveux qui revendiquent le droit à l'egoisme.
Alors bon.
Ce n'est pas moi, coincée de naissance entre une distraction chronique et l'altruisme psychologique d'une palourde qui vais leur donner des leçons, mais je vous garantis qu'il y a des conjoints qui se sont demandés serieusement s'il n'allaient pas devoir casser la gueule du ou de la (ah oui, c'est ça l'egalité, de nos jours) psy qui conditionnait son ou sa patiente à une attitude victimaire proprement usante au quotidien.

C'est effarant ce que la contemplation du nombril fait de personnes adorables; je suppose que maintenant, elles sont, heu... plus en phase avec elle-memes ? mais moi je les aime moins voir plus du tout et s'il n'y avait que moi. J'ecris des choses affreuses, oui oui, mais reelles. Ce sont des mutants de leur propre personnalité, il y a quelque chose d'effrayant. En tous cas, je n'ai pas l'impression qu'ils soient plus heureux, ou meme plus sereins. Un peu comme si pour aller mieux, on les avait cassés.
Je ne nie pas l'utilité de la psychiatrie, mais j'ai quand meme le sentiment que ce n'est pas une caste majoritairement composée de gens intelligents.


Mab -Quantat, lis une main sur les yeux s'il te plait-

Par expérience directe (j'assiste régulièrement à divers séminaires, conférences, présentations de malades avec des psychiatres, des psychologues et des psychanalystes) je peux te dire que la majorité est composée de GROS CONNARDS

Je ne vais pas me fermer les yeux, puisque ce que tu dénonces est précisément ce que je déplore...
La psychanalyse est pour moi la discipline la plus profonde et la plus subversive, s'agissant de la psychologie de l'être humain - avec les livres de Pierre Desproges (ben , non, je blague pas...), mais elle est sans aucun doute de celles qui attirent le plus grand nombre de tordus et de demeurés...
La plupart de ceux qui portent le titre ne sont que des gourous en mal de manipulation mentale, qui ont trouvé un filon officiel... ...
Je connais néanmoins des gens qui vont beaucoup mieux, et se comportent nettement mieux, grace à la psychanalyse...( en ce qui me concerne , je crois que ... je serai sans doute déjà mort ou bonne soeur ou cul de jatte ou pendu...)

Mara-des-bois a écrit:

Entre autres horreurs, notre bon quantat a écrit:

Il n'existe AUCUNE science exacte

Quoâ ?
1 + 1 ne font pas forcement 2 ?


Mab, dont les certitudes s'effondrent

Ben c'est une excellent question!!!

Cet énoncé "1+1=2"... est-ce :

1) un axiome ?
2) un théorème
3) une définition
4) une vérité empirique

(Frege a passé la moitié de sa vie à essayer de démontrer que 2+2 = 4 était une vérité logique; Russell a pointé une erreur dans la théorie qu'il a développé pour cette preuve; il était effondré)

Ne croyez surtout pas que cette question est triviale
C'est ce genre de question qui a donné naissance aux machines de Turing...ancêtres de ce avec quoi nous communiquons aujourd'hui

Quoâ ?
1 + 1 ne font pas forcement 2 ?

Mab, cela peut faire 11 ! tu vois, on peut charrier à volonté.


Cet énoncé "1+1=2"... est-ce :

1) un axiome ?
2) un théorème
3) une définition
4) une vérité empirique

Et si cela était une simple addition !

(Frege a passé la moitié de sa vie à essayer de démontrer que 2+2 = 4 était une vérité logique; Russell a pointé une erreur dans la théorie qu'il a développé pour cette preuve; il était effondré)


Philosophie analytique/Gottlob Frege - Wikibooks4 oct 2009 ... Le logicisme, dans la version qui était celle de Frege, est aujourd'hui complètement abandonné et l'on ...


Paradoxe de Russell - Wikipédia3 juil 2009



On peut formuler le paradoxe ainsi : l'ensemble des ensembles n'appartenant pas à eux-mêmes appartient-il à lui-même ? Si on répond oui, alors, comme par définition les membres de cet ensemble n'appartiennent pas à eux-mêmes, il n'appartient pas à lui-même : contradiction. Mais si on répond non, alors, il a la propriété requise pour appartenir à lui-même : contradiction de nouveau. On a donc une contradiction dans les deux cas, ce qui rend l'existence d'un tel ensemble paradoxal. Réécrit plus formellement, si l'on pose :

y = {x | x ∉ x}
on a immédiatement que y ∈ y ⇔ y ∉ y, donc chacune des deux possibilités, y ∈ y et y ∉ y, mène a une contradiction.
Le paradoxe utilise très peu des propriétés de l'appartenance, une relation binaire suffit, ce qui a permis à Bertrand Russell de l'illustrer sous la forme plus imagée, mais qui a la même structure, du paradoxe du barbier. Un barbier se propose de raser tous les hommes qui ne se rasent pas eux-mêmes, et seulement ceux-là. Le barbier doit-il se raser lui même ? L'étude des deux possibilités conduit de nouveau à une contradiction. On résout le problème en affirmant qu'un

Mab, ça sent les maths, fouttons le camp ! Non mais, c'est le genre de raisonnement dont on ne sort pas et cela amuse et passionne certaines gens. Quantat, j e t'aime bien et je ne tiens pas responsable des déboires des autres.

Ne croyez surtout pas que cette question est triviale
C'est ce genre de question qui a donné naissance aux machines de Turing...ancêtres de ce avec quoi nous communiquons aujourd'hui

Machine de Turing - WikipédiaUn « registre d'état » qui mémorise l'état courant de la machine de Turing. Le nombre d'états possibles est toujours fini, et il existe un état spécial ...
fr.wikipedia.org/wiki/Machine_de_Turing - En cache - Pages similaires
Voici un petit exemple !





Plusieurs définitions formelles proches les unes des autres peuvent être données d'une machine de Turing. L'une d'elle, relativement courante, est choisie ici.
Une machine de Turing est un septuplet (Q,Γ,B,Σ,q₀,δ,F) où

• Q est un ensemble fini d'états ;
  
• Γ est l'alphabet de travail des symboles de la bande;
  
• est un symbole particulier (dit blanc) ;
  
• Σ est l'alphabet des symboles en entrée () ;
  
• est l'état initial ;
  
• est la fonction de transition ;
  
• est l'ensemble des états acceptants (ou finaux, terminaux).
  

Les flèches dans la définition de δ représentent les deux déplacements possibles de la tête de lecture, à savoir le déplacement à gauche et le déplacement à droite. La signification de cette fonction de transition peut être expliquée sur l'exemple suivant : signifie que si la machine de Turing est dans l'état q₁ et qu'elle lit le symbole x, elle écrit y à la place de x, va dans l'état q₂, et déplace sa tête de lecture vers la gauche.

Quantat, je t'aime bien, mais tout cela est trop compliqué pour moi !

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Il n'est pas impossible que la psychanalyse - ce que j'appelle psychanalyse (c'est à dire la lacanienne) n'existe pas au Québec... Sûr en tous cas qu'elle n'existe pas aux USA

Il existe sûrement quelques lacaniens dans les universités, mais sur la place publique on ne les entend pas, sauf dans les groupes de discussion où les participants sont bien choisis. IL est bien certain que nous sommes plus influencés par les écoles de pensée américaines et leurs méthodes qui requièrent moins de temps, coûtent moins cher et dont les résultats semblent aussi valables, quand résultats il ya. L'approche des psychiatres ou psychanalistes français ne fait pas fureur ici : trop long, trop compliqué, résulats incertains et peu de Québécois peuvent se payer ces analyses ou ces thérapies.

Citation :

La moitié, au minimum, des copains de banc de parc avec qui je fraye tous les jours sont traités par des psychiatres ou des psychanalistes. À dire vrai, je vois pas une sacrée différence et après plus de trois années dans le milieu, je n'ai vu personne se stabiliser ou améliorer sa condition. Par contre, les chutes libres vers l'enfer, je ne les compte plus.

Je pense sérieusement David, mais cela m'est bien personnel, que parfois, il n'y a rien à faire avec certains types d'individus. La psychiatrie ne peut pas tout réparer. J'ai, disons, une amie qui fréquente sa psy depuis plusieurs années, au moins 10 ans. Elle en est toujours au même point. Son problème est le suivant : elle gaspille son argent à acheter n'importe quoi, tout c e qui lui passe par la tête. Elle a de la difficulté a ne pas se sentir menacée ou attaquée par des propos tout à fait anodins et dès qu'un événement la contrarie, elle court chez sa psy pour en parler. La pauvre fille ne semble pas avoir appris quelque part qu'elle ne pourra jamis avoir tout ce qu'elle désire sur cette terre et qu'elle n e pourra jamais s'offrir tout ce dont elle a envie. En plus, chez les gens d e la classe moyenne, il est salutaire d'apprendre à faire un budget. Il me semble qu'en appliquant ces trois idées, elle règlerait presque tous ses problèmes, mais que voulez-vous, j e ne suis une psy.


La psychiatrie évolue en effet...; vers la neuropsychiatrie: une véritable horreur
La psychanalyse ne peut pas être une science, de par son objet même...


Vers ce que j'appelle des méthodes où l'on isole les problèmes -agoraphobie par exemple, les maniaco-dépressifs, les cleptomanes, les alcooliques, les batteurs de femmes etc, ... autant de groupe qui sont abordés différemment, avec des pistes de solution plus ciblées. C'est plus économique pour le client ou le patient et les résultats se valent, je crois.

Citation :

Ne croyez surtout pas que cette question est triviale

Je suis parfaitement d'accord...

Par contre je me pose une question: la fabrication d'une bière décente, ça ne tiendrait pas d'une science exacte?

Remarquez, il y a toujours quelque exception à la règle!

Vers ce que j'appelle des méthodes où l'on isole les problèmes -agoraphobie par exemple, les maniaco-dépressifs, les cleptomanes, les alcooliques, les batteurs de femmes etc, ... autant de groupe qui sont abordés différemment, avec des pistes de solution plus ciblées. C'est plus économique pour le client ou le patient et les résultats se valent, je crois.
Tu expliques très précisément pourquoi je crois que la psychanalyse véritable n'existe pas au Canada et tend à se raréfier en France (la plupart des soi disant psychanalystes sont en fait des psychothérapeute s'inspirant plus ou moins judicieusement de la psychanalyse) : l'analyse en Amérique du Nord est subordonnée aux exigences du monde social actuel et à ses valeurs:efficacité, rapidité, productivité et maîtrise

Les résultats sont équivalents en terme de "normativité" (adéquation à la norme sociale)... mais pas en terme d'idéal: je ne fais pas une psychanalyse pour être mieux adapté à mon environnement social (pas de problème de ce côté là, je suis bien reconnu dans mon boulot), ni pour supprimer mes symptômes...
Il ne s'agit pas non plus de se regarder le nombril, ni de m'assurer de mon "identité"
L'objectif s'inscrit plutôt dans la continuité de ce qui fut l'objet de la philosophie, et dont je pense qu'elle l'a finalement trahi...disons que c'est un désir de vérité qui m'anime ... d'où l'extrême importance des paradoxes logiques, des impossibilités qui affectent les machines de Turing, du statut des opérations élémentaires en arithmétique, etc..., pour la poursuite de cette analyse