Meteo (et enleve tes bas)

Citation :

-tu-ne-veux-pas-aller-à-l'ecole-à-ma-place ?-

Non!

Depuis le début de mes interventions au sujet de l'inné et de l'acquis, j'ai mis l'accent sur la prépondérance de l'acquis sans oublier l'influence de l'inné, bien que j'ai peu de croyance dans l'influence des gènes comparé à celle de l'environnement « at large ».

Cela étant dit, je suis près à admettre que de naître en dessous d'une poubelle à Mombay dans un dépotoir fait différence d'une naissance dans un château de la Loire en tant qu'héritier ou héritière de la lignée!

Mais ce qui fait, l'Ours, la Teutonne, la Marie-des-Ïles, ou le Canard n'est qu'un pur produit de l'acquis. Avec le même inné, on aurait pu devenir le moppologiste, la baronne de Houston ou l'enfant d'une chienne dont se réclame un certain jack le loup, étrangleur de nègres avoué!

Citation :

Les revues scientifiques de haut niveau publient encore des études sur de telles estimations, bien que les méthodes statistiques sophistiquées utilisées reposent sur des hypothèses erronées, et que cela ait été dénoncé régulièrement par des articles critiques depuis plus de trente ans. Ces calculs n'auraient de valeur que si l'on admettait que les effets des gènes et de l'environnement s'ajoutent les uns aux autres de façon indépendante. Or il n'en est rien : les effets des gènes dépendent de l'environnement et réciproquement. Une part d'inné peut être de 40% dans un environnement donné et de 10% ou 75% ou n'importe quoi d'autre dans d'autres environnements."

Voilà des arguments qui ont l'air importants, crédibles et qui ne le sont pas. Mab, en ce moment , je n'ai pas été voir les liens que tu me donnes. Je vais y aller immédiatement après avoir terminé ce qui suit. Et, je ne suis pas en train de critiquer les liens cités pour dire que c'est d e la chenoute. J'espère que tu ne le prendras pas ainsi.
On doit souvent se méfier des arguments basés sur des statistiques, car il faut savoir comment ces chiffres ont été obtenus, qui a été consulté, cela est aisé à trafiquer des chiffres et difficilement vérifiable. En plus, dire que l'effet des gènes dépendant de l'environnement ... ouvre la porte toute grande aux écologistes radicaux, aux vendeurs de bébelles supposés améliorer notre environnement, sans preuves, bien entendu. IL faut être très critique envers l'auteur de ce texte, un savant, certes. Les auteurs de ces textes sont rarement autres qu,un savant ... un parvenu avec des diplômes bidons, le plus souvent.

Citation :

Cela étant dit, je suis près à admettre que de naître en dessous d'une poubelle à Mombay dans un dépotoir fait différence d'une naissance dans un château de la Loire en tant qu'héritier ou héritière de la lignée!

Ça, c'est indiscutable. Le milieu dans lequel nous avons baigné a influencé ce que nous sommes devenus.

Citation :

Mais ce qui fait, l'Ours, la Teutonne, la Marie-des-Ïles, ou le Canard n'est qu'un pur produit de l'acquis. Avec le même inné, on aurait pu devenir le moppologiste ...,

Je suis bien d'accord avec toi. Nous aurions pu devenir d'autres personnes, plus savantes ou moins, parlant d'autres langues et nous aurions pu développer moins de talents que nous en avons et vivre dans des bidons-ville, à Bombay ou ailleurs.

Merci Mab, pour le lien. Très très intéressant ! Il faudra que je relise encore,la matière est dense.

Je retiens ce court paragraphe sur la qualité des recherches qui s'effectuent.

(3). Sur le faux problème inné/acquis et sur les mésusages des statistiques en médecine, notamment en psychiatrie, voir, après beaucoup d'autres: H.Atlan, Les Etincelles de hasard, tome II, Seuil, 2003, chapitre 8, "Statistiques et temporalité". A l'occasion du massacre de Virginia Tech, le journal Newsweek (Sharon Begley "The Anatomy of Violence", Newsweek, 30 Avril, 2007, p. 26-32) a présenté une bonne revue des derniers avatars et des échecs des tentatives d'identifier des facteurs prédictifs de violences de ce type, soit des gènes – comme le gène de l'agressivité du chromosome X qui a eu son heure de célébrité -, soit des régions particulières d'hyperactivité ou d'hypoactivité dans le cerveau. Le scénario est toujours le même. Des corrélations statistiques préliminaires, avec pourtant quelque essai de rigueur méthodologique comme par exemple des définitions un peu plus circonscrites des types d'agressivité étudiée – violences "non criminelles" distinguées de celles de la guerre et d'autres violences légales, ou agressivité "réactive" c'est-à-dire répondant à une autre agressivité, réelle ou imaginaire, distinguée d'agressivités "proactives", prenant l'initiative – sont d'abord présentées avec beaucoup de bruit comme des découvertes prometteuses. Elles sont ensuite contredites, plus discrètement, par des études plus sérieuses.


Quantat, tu as lu ? Tu en penses quoi ? On met beaucoup de connaissances véhiculées en doute, dont la psychiatrie et la biologie ...

Karoli a écrit:

Merci Mab, pour le lien. Très très intéressant ! Il faudra que je relise encore,la matière est dense.

Je retiens ce court paragraphe sur la qualité des recherches qui s'effectuent.

(3). Sur le faux problème inné/acquis et sur les mésusages des statistiques en médecine, notamment en psychiatrie, voir, après beaucoup d'autres: H.Atlan, Les Etincelles de hasard, tome II, Seuil, 2003, chapitre 8, "Statistiques et temporalité". A l'occasion du massacre de Virginia Tech, le journal Newsweek (Sharon Begley "The Anatomy of Violence", Newsweek, 30 Avril, 2007, p. 26-32) a présenté une bonne revue des derniers avatars et des échecs des tentatives d'identifier des facteurs prédictifs de violences de ce type, soit des gènes – comme le gène de l'agressivité du chromosome X qui a eu son heure de célébrité -, soit des régions particulières d'hyperactivité ou d'hypoactivité dans le cerveau. Le scénario est toujours le même. Des corrélations statistiques préliminaires, avec pourtant quelque essai de rigueur méthodologique comme par exemple des définitions un peu plus circonscrites des types d'agressivité étudiée – violences "non criminelles" distinguées de celles de la guerre et d'autres violences légales, ou agressivité "réactive" c'est-à-dire répondant à une autre agressivité, réelle ou imaginaire, distinguée d'agressivités "proactives", prenant l'initiative – sont d'abord présentées avec beaucoup de bruit comme des découvertes prometteuses. Elles sont ensuite contredites, plus discrètement, par des études plus sérieuses.Quantat, tu as lu ? Tu en penses quoi ? On met beaucoup de connaissances véhiculées en doute, dont la psychiatrie et la biologie ...

J'ai toujours trouvé étrange qu'on puisse supposer que nos gènes contiennent une représentation de l'Autre et d'un rapport du sujet à cet autre, ce que requiert l'idée d'une violence innée...
Que la brutalité soit innée, j'en suis convaincu; mais si la violence inclut l'idée d'un désir d'infliger une souffrance à un autre qui est conscient de mon désir... attribuer de telles "connaissances" à nos gènes c'est du grand n'importe quoi ...
En revanche je suis convaincu que les premières expériences qui vont déterminer la structure mentale des individus humains impliquent chez nous tous un facheux désir d'éliminer l'autre; désir que nous refoulons plus ou moins bien...
En dehors de Karoli et de Mab (bon David aussi mais seulement parce qu'il est le boss), tous les êtres humains sont des bourreaux en puissance

Karoli a écrit:

Voilà des arguments qui ont l'air importants, crédibles et qui ne le sont pas.

C'est juste, Karoli, du moins pour la partie que tu as souligné, parce que ce sont des appreciations à va-vite et non des données reconnues.
Il l'ecrit d'ailleurs un tout petit peu plus haut : "Mais la question rebondit aussitôt quand on croit pouvoir "mesurer" la part innée – ou génétique, bien que cela ne soit pas la même chose – et la part acquise."
Et non, bien sur, je ne me sens pas agressée sauvagement parce que tu commentes un lien, c'est fait pour et le paragraphe en question etait cité pour repondre à David qui s'interrogeait sur les relations perverses entre l'inné et l'acquis.


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Quantat, il n'y a pas de sot metier, bourelle est une, heu... vocation comme une autre (ah non, je n'ai pas dit "bourrée").
Lorsque tu tapotes que "mais si la violence inclut l'idée d'un désir d'infliger une souffrance à un autre qui est conscient de mon désir... attribuer de telles "connaissances" à nos gènes c'est du grand n'importe quoi ...", je ne suis pas sure de comprendre.
Tu penses que la perversité "s'apprend" ? Tu ne crois pas qu'il y a à la base quelque chose (pas forcement un gene, plutot une gêne, d'ailleurs) qui a zappé le stade du reflexe primitif de vengeance -par peur, colere- pour aller directement au niveau "C'est trop le pied de faire souffrir ce clampin" ?
J'ai peut etre mal interprété ta phrase.


Mab -qui ne comprendu pas tout-

En revanche je suis convaincu que les premières expériences qui vont déterminer la structure mentale des individus humains impliquent chez nous tous un facheux désir d'éliminer l'autre; désir que nous refoulons plus ou moins bien...

Ben, je trouve que tes propos sont pleins de sens. S'il est vrai que le bébé veut retourner d'où il vient, qu'il veut éliminer son papa pour fusionner avec maman, que, plus tard, il aime particulièrement ce que l'autre a (des objets autant que des avantages sociaux, par exemple)et qu'il veuille le lui enlever, ben il faut être violent et sadique pour faire souffrir inutilement. Nous apprenons à partager dans la vie. C'est inné pantoute !Tout ne nous revient pas de droit. Observe un jeune enfant, seul le jouet de l'autre est intéressant ... lui enlever ce qu'il a.

En dehors de Karoli et de Mab (bon David aussi mais seulement parce qu'il est le boss), tous les êtres humains sont des bourreaux en puissance

EH, Quantat, je reconnais avoir de la violence en moi ... que j'exprime rarement !

Lorsque tu tapotes que "mais si la violence inclut l'idée d'un désir d'infliger une souffrance à un autre qui est conscient de mon désir... attribuer de telles "connaissances" à nos gènes c'est du grand n'importe quoi ...

Mab, je ne sais pas. C'est de la violence que de faire souffrir une autre personne peu importe son âge. De là à affirmer que la violence se trouverait dans nos gènes ... pourquoi pas ? Pourquoi un bébé qui veut la sucette de l'autre est -il prêt à le grafigner pour l'obtenir ? Persoone n'a appris au bébé à agir ainsi ! Ça vient de son inconscient.

Je pense que le problème le plus aigu que nous connaissons en ce moment, c'est que les connaissances sont telles, abondantes et variées, que nous n'arrivons plus à faire le tri dans tout ça. Il nous faudrait être aussi «savant» que celui ou celle qui a découvert «la nouveauté». Nous ne pouvons être spécialiste en tout.

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C'est juste, Karoli, du moins pour la partie que tu as souligné, parce que ce sont des appreciations à va-vite et non des données reconnues

Chère Mab, encore une fois, je me tape sur les doigts et je promets fermement de ne plus recommencer ... jusqu'à la prochaine fois. Je dirai un rosaire pour les péchés des Kaboumesques ! Quelle générosité ! Mon péché fut de commenter avant d'avoir lu. À ne jamais faire !

D'abord le lien que tu nous as donné était tout à fait correct et crédible. Puis, la remarque que j'ai faite était juste, mais le chercheur disait la même chose un peu plus loin . Bref, l'inné, l'acquis, c'est pas évident de les distinguer et plusieurs supposés spécialistes disent n'importe quoi sur ces notions.

Karoli, le bons sens loin de chez moi, a écrit:

C'est de la violence que de faire souffrir une autre personne peu importe son âge.

Absolument, Karoli, mais tres souvent, la souffrance ressentie et la violence appliquée dependent de l'intention du "donneur". Si c'est un reflexe de peur ou de colere, c'est rapide, spontané et certains specimens font preuve de repentance . On sait que l'excuse aide à la cicatrisation.
Si la volonté est de faire mal, il y a fort à parier que l'agresseur agitera le couteau dans la plaie au lieu d'infliger un revers instinctif et rapide.

Karoli, qui ne se laisse pas faire par les bébés, a écrit:

De là à affirmer que la violence se trouverait dans nos gènes ... pourquoi pas ?

Il me semble qu'il y a un peu plus que ça; l'animal que nous sommes est conditionné à manifester de l'agression pour etre, c'est une chose mais il faut bien admettre qu'y prendre plaisir est un different palier, autrement plus dangereux.
En revanche, que ce soit inscrit dans les genes, je ne sais pas, je n'ai jamais rien lu la-dessus qui en apporte la preuve, et mon education m'incite à ne pas donner foi à cette allegation. Mais l'inné, ce n'est pas que du gène...

Tu n'as pas ecrit de betise, Karoli, à moins que j'ai mal interprété ta premiere intervention, ce que tu avais souligné dans la phrase n'etait effectivement pas plus scientifique que la Sainte Trintité.


Mab -contient la violence de son beret et de sa tong-

Citation :

Absolument, Karoli, mais tres souvent, la souffrance ressentie et la violence appliquée dependent de l'intention du "donneur". Si c'est un reflexe de peur ou de colere, c'est rapide, spontané et certains specimens font preuve de repentance

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Un jour, j'ai patiemment écouter un psychiatre sur RC qui expliquait gentiment que les parents, les mauvais parents qui battent leurs enfants, qui les élèvent à la dure sont des gens qui sont aveuglés par leurs problèmes personnels, leur manque d'amour, les rejets vécus dans l'enfance et ils sont souvent fermement convaincus qu'il faut élever les enfants comme ils le font. Ces parents sont inconscients du mal, des souffrances qu'ils infligent aux leurs. Ils croient bien faire. Bref, le parent est toujours bien intentionné ! Rien de moins.

Maintenant, il est certain que lorsque le parent prend plaisir à se défouler physiquement sur son enfant, cela devient un cas de sadisme, de perversité, en tout cas, un gros «trouble» écrit dans le gros livre de notre Lillois. Il lui faut consulter, je parle du parent.


On sait que l'excuse aide à la cicatrisation.
Hum ... hum...

En revanche, que ce soit inscrit dans les genes, je ne sais pas, je n'ai jamais rien lu la-dessus qui en apporte la preuve,
Moi non plus. Mais où veux-tu que cela se retrouve ? dans nos tripes ! non, non, dans le gros orteil du pied gauche, l'orteil qui est toujours engourdi. Quelle cachette ?

Quantat, il n'y a pas de sot metier, bourelle est une, heu... vocation comme une autre (ah non, je n'ai pas dit "bourrée").
Lorsque tu tapotes que "mais si la violence inclut l'idée d'un désir d'infliger une souffrance à un autre qui est conscient de mon désir... attribuer de telles "connaissances" à nos gènes c'est du grand n'importe quoi ...", je ne suis pas sure de comprendre.
Tu penses que la perversité "s'apprend" ? Tu ne crois pas qu'il y a à la base quelque chose (pas forcement un gene, plutot une gêne, d'ailleurs) qui a zappé le stade du reflexe primitif de vengeance -par peur, colere- pour aller directement au niveau "C'est trop le pied de faire souffrir ce clampin" ?
J'ai peut etre mal interprété ta phrase.

Je ne dit pas que la perversité s'apprend; encore que ce soit là la croyance de certains pervers... qui estiment d'ailleurs être de leur devoir d'initier les autres: comme le japonais cannibale qui voulait, de son propre aveu, offrir sa Révelation au reste du monde...

Mais je crois en effet que la perversité se caractérise par une attitude particulière vis à vis de la Loi :il respecte en public la Loi commune, mais n'y croit pas le moins du monde
Et que c'est un certain rapport à la loi du Père et à la jouissance de la mère qui va l'asservir à une Loi plus tyrannique encore, une loi qui l'oblige à la jouissance effrénée

Nous ne sommes pas très éloignés du pervers et profondément nous comprenons sa jouissance morbide... mais l'angoisse nous coupe le souffle lorsque nous approchons trop près...

Je crois que la structure profonde de tout être humain est de nature perverse et que seule l'éducation peut nous permettre de refouler, plus ou moins bien, celle ci

Mais je ne crois pas qu'il s'agisse d'une structure innée...
Je crois qu'elle s'installe à l'occasion des premières expériences avec la Mère..Trivialement , ça se résume à "manger ou être mangé" : je te proposes de (re)lire "biographie de la faim" à la lumière de cette hypothèse... Amélie est tellement géniale que son génie a toutes les chances de passer inaperçu, c'est bizarre...

quantat a écrit:

Nous ne sommes pas très éloignés du pervers et profondément nous comprenons sa jouissance morbide... mais l'angoisse nous coupe le souffle lorsque nous approchons trop près...

Je crois que la structure profonde de tout être humain est de nature perverse et que seule l'éducation peut nous permettre de refouler, plus ou moins bien, celle ci.

... Mmmmmoui mais gnon (si je ne te contredis pas, on ne discutera pas, alors laisse moi faire).
Je ne suis pas convaincue du tout par une perversité "naturelle".
Quant à comprendre la perversité d'un individu, je ne pense pas non plus que ce soit spontané, c'est un apprentissage.
"Ah tiens, un salaud, comment s'y prend-il ?", la première fois.
"J'ai dejà croisé ce genre de comportement", la fois suivante.
"Allons bon, encore un taré au sens litteral du terme", la troisieme.
"Celui la, je parie qu'il finira par...", en quatrieme essai.
Et ainsi de suite, jusqu'à une quasi parfaite prevention. Non qu'on empêchera le pervers de s'exciter le scoubidou sur sa proie ou via son sujet, mais on aura balisé le terrain, prevu les manoeuvres et en dernier recours, avec decontraction coupé les ponts et brûlé ses vaisseaux. Le pervers inoperant, c'est celui qui ne nous interesse plus.
En général, pour en arriver là, il faut une empathie non desirée et pesante (... d'où l'idée de tare...).


Mab -qui pense devoir plus à la nature qu'à l'education parce que ça sonne bien-

UMP : Toi... Toi tu ne serais pas un petit peu amoureux d'Amelie, par hasard ? Juste parce que c'est une fille ?

Oui je suis amoureux d'Amélie, pas parce que c'est une fille (l'amour contrairement à l'érotisme, se fiche de la différence des sexes; Brian Molko est un garçon-ou presque- et je vais quand même me marier avec lui quand je serai grand) mais parce qu'elle est est folle/géniale

Je ne dis pas que la perversion est "naturelle"
Je crois en revanche que le fantasme fondamentale qui sous tend notre rapport à l'autre et à la jouissance est profondément pervers. Ce fantasme fondamental n'est pas inné; il découle des relations primitives de l'enfant avec celle qui est TOUT pour lui (et je dis "celle" même s'il s'agit du papa).
Ce qui va distinguer les gens "normaux"(c'est à dire les névrosés) des pervers véritables, c'est le rapport à ce fantasme:
le névrosé le refoule
le pervers se croit dans l'obligation de s'y soumettre

Cependant ce n'est pas pour autant que le névrosé ne va pas réaliser ce fantasme; mais s'il le fait, celà va engendrer une monstrueuse culpabilité qui peut aller jusqu'à l'anéantir

D'autre part il est tout à fait possible qu'un pervers ne réalise pas son fantasme, parce qu'il aura compris que quelque chose clochait, ou qu'il aura malgré tout accepté se se conformer à la loi: il y a ainsi des pédophiles (on en a déjà discuté) qui ne consomment pas

Enfin il est vrai que le pervers ne se découvre à lui même que peu à peu... et ce peut être tardivement, en fonction des "rencontres" qu'il va faire, qu'il se mette peu à peu à assumer pleinement son désir...

En résumé il y a trois temps

- l'installation de la structure du fantasme fondamental dans les temps primitifs de l'existence:en gros, je veux anéantir l'autre ou bien, je veux être anéanti par l'autre (la chanson "Sweet dreams" de Eurythmics est absolumenbt remarquable pour en fournir l'illustration)

- la détermination du rapport que le sujet va entretenir vis à vis de celui ci et qui va largement dépendre de l'"éducation" (où les parents font ce qu'ils peuvent, étant déjà eux mêmes pris dans des structures spécifiques et une société aux moeurs propres) :refoulement ou absence de refoulement; névrose ou perversion.

-la réalisation ou non du fantasme (ou de ses déclinaisons) :criminel ou non, avec dans chaque cas sentiment de culpabilité ou non

Enfin , tu as (aussi) raison sur ce point: il est extrêmement difficile de repérer les pervers

Merci Quantat, là, je viens vraiment de comprendre la différence entre la névrose, la psychose et la perversité.

Tu as fort bien expliqué ! Une bière à ta santé !

Karoli a écrit:

Merci Quantat, là, je viens vraiment de comprendre la différence entre la névrose, la psychose et la perversité.

Tu as fort bien expliqué ! Une bière à ta santé !

A mon tour de te remercier Karoli ... qu'est-ce que c'est plaisant de s'entendre dire ça plutôt que les sempiternelles récriminations sur l'inintelligibilité de ce qu'on peut raconter dès qu'on parle d'autre chose que de foot ou de voiture (qui sont, comme chacun sait, mes deux grandes passions avec ma collection de coquilles de mollusques- dont les moeurs sont si... si...)

Citation :

A mon tour de te remercier Karoli ... qu'est-ce que c'est plaisant de s'entendre dire ça plutôt que les sempiternelles récriminations d'autsur l'inintelligibilité de ce qu'on peut raconter dès qu'on parle re chose que de foot ou de voiture (qui sont, comme chacun sait, mes deux grandes passions avec ma collection de coquilles de mollusques- dont les moeurs sont si... si...)

Tu sais, mon cher Quantat, il faut manifester un peu de patience avec nous. Nous ne nageons pas en psychologie et en psychanalyse depuis des lunes. Ces notions ne sont pas évidentes pour nous. Tu dois procéder comme un bon prof : répéter, répéter et encore réexpliquer sous un autre angle. Cependant, on te dispense de faire de la discipline.
Puis, les gens un peu allumés -comme nous le sommes- ont un esprit critique. On n'avale pas tout au goulot ! Il faut réfléchir, rejeter certaines idées qu'on ne maîtrise pas et les accepter un peu plus tard quand la compréhension a fait son chemin. Sois bons pour nous. Avec un peu de patience, tu pourrais nous faire cheminer dans ton domaine.
Bon week end !

Karoli a écrit:

Tu sais, mon cher Quantat, il faut manifester un peu de patience avec nous. Nous ne nageons pas en psychologie et en psychanalyse depuis des lunes.

... Il ecrit tout de meme des choses tres bizarres, non ?
Si nous etions normaux, nous nous serions fait traités de nevrosés refoulés, heureusement que c'est un copain.

J'ai tenté de transposer au reel la phrase sur le fantasme; je me souviens avoir collé une baffe à lui devisser la tete (de toutes façons, il n'y avait rien dedans) à un cretin que je me retenais depuis longtemps de claquer, eh bien je n'ai pas ressenti la moindre culpabilité à la realisation de mon fantasme (pas de plaisir non plus, parce que les cretins n'apprennent pas).
Si ça se trouve, je suis une redoutable perverse ascendant psychopathe -ça ou une nevrosée refoulée, hein...

Quantat, ne bondis pas, je te fais courir (l'anecdote est vraie et les commentaires malicieux), j'ai bien lu jusqu'au bout ce que tu as ecrit sur la realisation ou non des pulsions criminelles ou non

N'empêche que tu penses ou que tu penches pour une perversité "innée", c'est à dire construite avant qu'on en ait conscience, qui serait latente et se revelerait ou pas en fonction des evenements, non ?


Mab -je sais où peche ma comprehension-

... Il ecrit tout de meme des choses tres bizarres, non ?

Oui, Mab, parce que ce langage nous est étranger, nous ne comprenons pas toujours et poser des questions ... il faut attendre le moment propice. Mais pour retenir ce qu'il dit, il faut bien comprendre et ensuite le sens apparaît plus facilement et avec le temps, on finit par trouver une forme de logique à tout ça. On peut également décider secrètement d'oublier des schémas parce que c'est trop bizarre pour nous. C'est comme une philosophie : tu cherches à comprendre et, à un moment donné, tu acceptes la théorie ou tu la rejettes. Sois toujours libre de tes choix, Mab.

Si nous etions normaux, nous nous serions fait traités de nevrosés refoulés, heureusement que c'est un copain.

Mon dieu, si seulement je savais ce que nous sommes. À vrai dire, j e ne cherche même plus tant la chose est compliquée

J'ai tenté de transposer au reel la phrase sur le fantasme; je me souviens avoir collé une baffe à lui devisser la tete (de toutes façons, il n'y avait rien dedans) à un cretin que je me retenais depuis longtemps de claquer, eh bien je n'ai pas ressenti la moindre culpabilité à la realisation de mon fantasme (pas de plaisir non plus, parce que les cretins n'apprennent pas).
Si ça se trouve, je suis une redoutable perverse ascendant psychopathe -ça ou une nevrosée refoulée, hein...

Le pire, j'ai déjà fait comme toi. Quand j'ai ma dose de retenue, il n'y a pas de place pour un surplus. En plus, si le monsieur est le parfait crétin, eh ben, j e dis ce que j'ai à dire. Parfois cela porte profit. Parfois. Crétin un jour, crétin toujours.

N'empêche que tu penses ou que tu penches pour une perversité "innée", c'est à dire construite avant qu'on en ait conscience, qui serait latente et se revelerait ou pas en fonction des evenements, non

Moi aussi, j'ai compris la chose comme toi. Il ya une structure en place et le fantasme tombe dans la bonne terre. C'est ça ?

Pas innée, mais dont la structure s'installe dès les premières relations avec la mère...
Parce qu'un enfant sauvage ça reste aussi gentil qu'un singe (mais ça sent pareil)

quantat a écrit:

Pas innée, mais dont la structure s'installe dès les premières relations avec la mère...

Dis donc, toi, tu serais pas en train de tout mettre sur le dos des femmes, ni vu ni connu ch't'embrouille ?


Mab, soupçonneuse

Maiiis naaannn rroooohhh

La "Mère" c'est ici une place dans la structure; la place peut d'ailleurs être occupée par le papa.
Le nouveau né est confronté à une puissance à laquelle il est totalement soumis et dont dépend sa survie immédiate ...
Il est en position d'objet et il appartient à celui ou à celle qui occupe la place associée à cette toute puissance de ne pas tenir l'enfant pour l'objet qui va le/la combler... ça peut génèrer de l'angoisse ...ou pire : la mère qui congèle son bébé
Il se peut aussi que l'inverse se produise et que "la mère" s'offre comme objet, que l'enfant désirera incorporer (la bouche est , de part sa fonction, la première partie du corps à rendre possible la satisfaction pulsionnelle )...
Si la fonction paternelle n'est pas saturée (comme x vient "saturer" ou "satisfaire" la fonction F( ) ) c'est à dire si rien ne vient perturber cette pseudo harmonie Mère-enfant et permettre à l'enfant le désir d'être mangé ou de manger l'autre... alors ça craint... (tu vois, finalement c'est peut être bien aussi la faute du papa... )

Quantat, le vocabulaire psy... psytruc est terrifiant pour une non initiée comme moi : confronté, soumis, survie, angoisse, etre mangé, faute...
C'est assez anxiogène pour meriter de figurer dans la Bible ou le Coran.

Si (un noeud dans l'estomac et une boule dans la gorge) j'essaie de traduire ce que tu ecris en langage "Petite Maison dans la Prairie", est ce que ça signifie que les premiers rapports de l'individu (meme sans conscience) definissent les conflits à venir ?
De toutes façons, il me semble que là, tu consideres qu'il n'y a rien d'inné -je veux dire, de transmis avant la naissance; on est façonné par nos experiences -et un biberon en retard est une experience.

Je vais te poser une question qui n'a rien d'une question piege, c'est de la bete curiosité alors ne le prends pas mal, surtout : est ce que la façon d'analyser l'humain n'est pas faussée par le principe meme qu'il y aurait des "modeles", alors qu'on ne reagit pas tous de la meme façon ?
Ce qui va perturber une personne ne va pas necessairement en traumatiser une autre, n'est ce pas ?
Par consequent, peut on legitimement appliquer des schemas generalistes à des humains tres differents les uns des autres (et souvent dès leur naissance, la preuve, y a des pleurent et des bébés qui meurent pas).
Si j'ecris des betises, ne rigole pas s'il te plait.

Oui, je sais, ça fait plusieurs questions mais je suis mauvaise en maths


Mab, beotienne

Quantat, le vocabulaire psy... psytruc est terrifiant pour une non initiée comme moi : confronté, soumis, survie, angoisse, etre mangé, faute...
C'est assez anxiogène pour meriter de figurer dans la Bible ou le Coran.
pourtant je fais des efforts; mais ta remarque est pleine de bon sens... le risque de basculer dans le sectarisme est grand

Si (un noeud dans l'estomac et une boule dans la gorge) j'essaie de traduire ce que tu ecris en langage "Petite Maison dans la Prairie", est ce que ça signifie que les premiers rapports de l'individu (meme sans conscience) definissent les conflits à venir ?

c'est loin d'être aussi si simple et mécanique... il y a une structure de base qui s'installe, mais la "position" du sujet n'est en rien définitivement fixée si tôt... on peut voir des individus développer des symptômes ou s'installer dans une position perverse très tardivement... et puis il peut y avoir basculement (c'est mon mot du jour) d'une position à une autre


De toutes façons, il me semble que là, tu consideres qu'il n'y a rien d'inné -je veux dire, de transmis avant la naissance; on est façonné par nos experiences -et un biberon en retard est une experience.

Si, il y a des choses qui sont innées, mais qui sont subverties par l'entrée dans le monde du langage

Je vais te poser une question qui n'a rien d'une question piege, c'est de la bete curiosité alors ne le prends pas mal, surtout : est ce que la façon d'analyser l'humain n'est pas faussée par le principe meme qu'il y aurait des "modeles", alors qu'on ne reagit pas tous de la meme façon ?

absolument !!!!! On peut dire qu'il existe des grandes structures, mais pas des modèles... il existe mille et une formes de perversions, de névroses et de psychoses


Ce qui va perturber une personne ne va pas necessairement en traumatiser une autre, n'est ce pas ?

Bien sûr !!!!
Par consequent, peut on legitimement appliquer des schemas generalistes à des humains tres differents les uns des autres (et souvent dès leur naissance, la preuve, y a des pleurent et des bébés qui meurent pas).

On connaît plus ou moins bien quelques grandes structures et on peut tenter de situer plus ou moins précisément un individu par rapport aux grands termes de cette structure; mais rien n'est figé et il faut toujours garder à l'esprit la possibilité (voire l'espoir) qu'un individu vienne faire échec à ce qu'on croit savoir...
En fait, dans une analyse, c'est du côté de l'analysant et non de l'analyste que se situe le savoir


Si j'ecris des betises, ne rigole pas s'il te plait.
ben non... au contraire; ce que tu dis est bien plus pertinent que ce qu'on entend dans la bouche de la grande majorité des psys
Oui, je sais, ça fait plusieurs questions mais je suis mauvaise en maths
oui ça aussi c'est vrai


Mab, beotienne

quantat a écrit:

En fait, dans une analyse, c'est du côté de l'analysant et non de l'analyste que se situe le savoir

Tu ne penses pas qu'il y ait possibilité de triche de ce côté la (ôssi ) ?
De souvenirs erronés, une adaptation d'evenements racontés plus que reellement vecus etc...

Je me suis toujours demandée si :
- petitas, le confident etait à meme de separer la verité -y compris celle dont on est persuadé- de la verité arrangée,
- petibé, la confiance etait un processus si mal evalué qu'on puisse croire qu'elle se monnayait (pas necessairement d'un point de vue strictement financier) sans arriere pensées de part et d'autre.


J'aurais bien aimé que tu ajoutes un terme adoucissant à "mille et une formes de perversions, de névroses et de psychoses"


Mab -la version commercialement avantageuse de la psychanalyse, ce sont les Memoires ?-

Tu ne penses pas qu'il y ait possibilité de triche de ce côté la (ôssi ) ?
De souvenirs erronés, une adaptation d'evenements racontés plus que reellement vecus etc...

Aucune importance que les souvenirs soient erronés; c'est pour une psychothérapie que c'est important (peut-être?) pas pour une analyse...
L'analyse porte essentiellement sur le discours que tient le patient... la vérité historique est très secondaire
Le savoir que le patient détient est un savoir qu'il ignore

Je te donnes un exemple: un jeune homme qui sait que je connais un peu la philo me demande "pourquoi ne peut on pas accéder au savoir absolu?" . Un prof de philo lui aurait fait un long exposé sur gna gna gna...
Je lui demande "c'est quoi, le savoir absolu ? "
Et là il me raconte (sans s'apercevoir qu'il a glissé d'un sujet à un autre par le biais du mot "connaître") qu'il desèspère de ce que c'est au moment où on devrait être le plus proche de l'autre, pendant l'acte sexuel/amoureux que , finalement, on s'en éloigne le plus , la jouissance étant parfaitement égoiste ou solipsiste
Il ne savait pas qu'il venait de dire LA vérité (mais pas toute, bien sûr)
La jouissance non phallique résiste au savoir
LA Femme se dérobe à toute tentative de réduction de ce qu'il en serait de son être: elle fait obstacle au savoir absolu (c'est pourquoi les philosophes sont mysogines)


Je me suis toujours demandée si :
- petitas, le confident etait à meme de separer la verité -y compris celle dont on est persuadé- de la verité arrangée,
- petibé, la confiance etait un processus si mal evalué qu'on puisse croire qu'elle se monnayait (pas necessairement d'un point de vue strictement financier) sans arriere pensées de part et d'autre.

L'analyste n'est pas un confident et il doit impérativement se méfier d'une certaine forme de proximité..; le fait qu'un analysant "mente" n'a pas d'importance dans le sens où ça n'empêche pas l'analyse...
Une vérité trop bien ficelée est un excellent moyen pour l'analysant de se cacher derrière son dire

Le paiement en analyse a pour but d'aider à lutter contre la résistance (c'est pourquoi les analystes en refusent le remboursement, meme lorsque ce serait possible)

J'aurais bien aimé que tu ajoutes un terme adoucissant à "mille et une formes de perversions, de névroses et de psychoses"

euuuhhh Mir Laine senteur lavande ?



Mab -la version commercialement avantageuse de la psychanalyse, ce sont les Memoires ?-

Non, pas du tout...
Le plus proche serait peut être l'écriture, mais aujourd'hui je ne sais plus dire en quoi (hier oui, demain peut être, mais pas aujourd'hui... c'est bizarre)

quantat a écrit:

En fait, dans une analyse, c'est du côté de l'analysant et non de l'analyste que se situe le savoir

Hum ... hum... alors pourquoi faire une analyse avec un psychiatre si je suis détentrice de ma vérité ? Je peux soliloquer sur mon sofa à un pris plus abordable !


Le paiement en analyse a pour but d'aider à lutter contre la résistance (c'est pourquoi les analystes en refusent le remboursement, meme lorsque ce serait possible)

Sûrement pas au Québec en tout cas. Si l'analyse est gratuite en France, tout un chacun vouydra son analiste. Non ?

LA Femme se dérobe à toute tentative de réduction de ce qu'il en serait de son être: elle fait obstacle au savoir absolu (c'est pourquoi les philosophes sont mysogines)
Ça, c'est le genre d'énoncé avec lesquels j'ai beaucoup de difficulté à entendre et une incapacité chronique à comprendre.
Cela m'apparaît, ne le prend pas mal, comme une sorte de «préjugé» sur les femmes en faisant de celles-ci des êtres tellement inatteignables, magiques ou maléfiques qui répondent aux stéréotypes féminins : les fées , les sirènes, les vamps, les sorcières ... Enfin...

Salut Karoli

quantat a écrit:

En fait, dans une analyse, c'est du côté de l'analysant et non de l'analyste que se situe le savoir

Hum ... hum... alors pourquoi faire une analyse avec un psychiatre si je suis détentrice de ma vérité ? Je peux soliloquer sur mon sofa à un pris plus abordable !


Un peu de la même manière qu'un mystique ne peut dire ce qu'il en est de cet "anéantissement de l'âme en dieu et de dieu en l'âme"